Сербия, ЕС и НАТО. Кто и куда хотел, почему не пустили и почему и кого бомбили

alex_ii>> Да? Только с чеченским говорите?
minchuk> В 90-е всерьез — да.
В Дагестане все было вполне всерьез, насколько я знаю. То, что масштаб БД был ограниченный - это спасибо самим дагестанцам, которые реально боятся межнациональной войны - уж слишком нам народов много...

minchuk> (пожав плечами) Сначала "сплавили" туда — потом развалили изнутри. Тем более, что "ярко выраженного образа врага" из России, для всей "конфедерации", после Абхазии не получалось.
Угу, потому что все эти иррегулярные формирования (чеченцы, прочие горские народы, затесавшиеся туда черкесы, казаки, ну и простые, незамысловатые наемники...) в основном против грузин воевали.
alex_ii>> Батальон "Горских народов Кавказа" - был вообще-то скорее проектом ГРУ, вышедшим из-под контроля в итоге...
minchuk> Т.е. "российский проект"? Чеерт... Всего два десятилетия прошло-то.
Конфедерация - нет. А вот конкретный батальон - вроде как да. Работали с тем, что было, вероятно...

minchuk> И "пихали локтями" друг друга. Т.е. о какой либо "внятно выраженной политики" говорить не приходится — так?
Да уж внятного там мало. Вот что сами абхазы пишут... Феерично


alex_ii>> А в Абхазии еще и казачество наше незабвенное встряло...
minchuk> И "безусловно" именно "по приказу Кремля", так?
Когда это нашему казачеству нужны были приказы, чтоб куда-то вляпаться? Чиста по зову сердца (и отчасти - кармана)... Как и прочие наемники...

alex_ii> В Дагестане все было вполне всерьез, насколько я знаю.

Алекс... Я не говорю что там не было боев — я писал, что "альтернативой" могли быть скоординированные бои на всем российском Кавказе. Но это "не случилось"... К счастью.

alex_ii> Угу, потому что все... в основном против грузин воевали.

Ну и? Таки был шанс "не вляпаться в Абхазию" у России в 90-е?

alex_ii> Конфедерация - нет. А вот конкретный батальон - вроде как да. Работали с тем, что было, вероятно...

Гениально! А теперь подумайте и решите (сами для себя) если бы этот "батальон" не сплавили — легче бы стало?

alex_ii> Да уж внятного там мало.

Ну так БЫЛИ ШАНСЫ у России "не вляпаться" в 90-е? Вы же начали разговор со мною с попытки "защитить" позицию "цивилизованных, западных стран" в Косово. Хотя "разборки" там ничем не угрожали этим странам. Так сравните с тем, что было в России и сопредельных странах в 90-е?

alex_ii> Когда это нашему казачеству нужны были приказы, чтоб куда-то вляпаться? Чиста по зову сердца (и отчасти - кармана)... Как и прочие наемники...

Гениально! И после этого Вы продолжаете утверждать, что в 90-е у РФ был шанс "не вляпаться"? Сознательно? М-да...

russo>> Сейчас тоже делают вид...
minchuk> Где? В Коссово, в Ливии?

Конечно. До Rосово были резолюции 1160 и 1199 скажем. Сойдет. В Ливии вообще все шоколадно — даже за пределы авторизованные резолюцией 1973 еще не вышли, так как написана она — расплывчатей некуда. И куда только смотрела Россия, на цену барреля видать

Красные такой фигней не заморачивались — нас братский народ попросил протянуть руку помощи, и баста.

russo>> и получается получше чем у СССР получалось
minchuk> Само собой. А уж по сравнению с 1913 годом...

Хехе. Не, а это я что ли завез разговор как все шоколадно было при СССР и как все плохо щас

russo>> У нас нет мира?
minchuk> У "вас" — есть

У "вас" тоже, отметим

russo>> Или ты речь ведешь о мелких войнишках...
minchuk> Они все "мелкие" пока ты не окажешься посреди одной из них.

О слезинке ребенка не забудь что-нить сказать. Достаточно просто глянуть на список войн в 1945-1989 (тут например для начала), чтобы понять всю несостоятельность тезиса "при красных войнушек не было, а щас есть".

russo>> Ты точно понимаешь что такое "общественный договор"?
minchuk> Уже трепещу перед лекцией.

Зачем трепыхать? Читай первоисточники, тот же "Второй трактат о правлении", он рулез.

Бяка>> Вот это и связывают они с Европой, а не Россией.
EvgenyVB> причины там несколько иные
Может быть. Но цель от этого не меняется.


Бяка>> Вот только сербы и сербия доминировали.
EvgenyVB> герр, идите и курите историю Балкан века так с 18-19
В данном случае, важна история после 1945г.


Бяка>> Доказательства будут?
EvgenyVB> сначал вы, уважаемый.
Я дал, какие мог. А Вы, значит, не соизволите?

EvgenyVB> игры в одни ворота не будет
Ну так не ингайте. Давайте доказательства.


EvgenyVB> это жизнь в Германии так влияет на мировоззрение?
Влияет. Но больше влияет само присутствие людей из бывшей Югославии.
EvgenyVB> если не секрет - сколько лет вы там обитаете?
Второй десяток.

Бяка>> Порлное отсутствие политиков такого толка в том регионе.
EvgenyVB> у вас полное непонимание политики как таковой, критериев выживания в ней и прочего.
У Вас несколько удручающе невежественный взгляд на меня и на политику.
Если отсутствуют политики определённого сорта, значит нет у них никакой базы в обществе.

russo> Конечно. До Rосово были резолюции 1160 и 1199 скажем.

И что там было сказано?

russo> Сойдет.

Конечно. Пока "не тебя" — все сойдет.

russo> В Ливии вообще все шоколадно

Ишшобы. Главное ж — "тяп-ляп и так сойдет".

russo> И куда только смотрела Россия...

А нахрена России куда-то еще "смотреть"? Если уж "гегемоны" решили сломать право — нахрена дон-кихотствовать.

russo> Красные такой фигней не заморачивались...

Та ну? И гиде они так "незаморачивались"? "Пальчиком покажи".

russo> Не, а это я что ли завез разговор как все шоколадно было при СССР и как все плохо щас

Нет мон-шерр, я тебе про одно писал — а твое тролление, этт только твое. При СССР конфликт аля Югославского в Европе был в принципе невозможен. В "типа Ливийского" и "ваши и наши" — тридцать три раза подумали бы, прежде чем влезать — бо гарантированно было бы эскалация с обеих сторон.

Но до тебя не доходит, что проблема не в войнах — а в абсурдности их нынешней инициализации. "Новообращенный адепт" как правило фанатик...

russo> У "вас" тоже, отметим

С учетом нынешней "мировой обстановки" — "у нас" как минимум нет уверенности, что "у вас", какая либо "моча в голову не стукнет".

russo> О слезинке ребенка не забудь что-нить сказать.

Лапуля... Дело не в том, что "при красных было лучше", дело в том, что "ваши" оказались дерьмом не лучше. Но ты всячески пытаешься "из дерьма конфетку слепить", я тебе сразу написал — дерьмо, но ты все "пастила, пастила..."

russo> Зачем трепыхать?

Если есть, что написать — пиши. Не умножай энтропию пустословием.

russo> Это у нас бомбежка ЛЭП и мостов не считается намеренным убийством гражданских. Как на вашем глобусе не в курсе.

А, вдруг, скорой надо приехать, а мост тю-тю. В горах по другой дороге не объедешь.

minchuk> Алекс... Я не говорю что там не было боев — я писал, что "альтернативой" могли быть скоординированные бои на всем российском Кавказе. Но это "не случилось"... К счастью.
ИМХО - сомнительно. Если бы тот Абхазский батальон не сделали боевой единицей в Абхазии (наши же мать их, спецслужбы) - кто б и в Чечне-то всерьез воевал? Их даже учить толком некому было бы (арабы понаехали позже).

minchuk> Гениально! А теперь подумайте и решите (сами для себя) если бы этот "батальон" не сплавили — легче бы стало?
Выше написал. Мы его не сплавили - создали. И после - поимели очень много неприятностей... Заигрались в политические интриги...

minchuk> Ну так БЫЛИ ШАНСЫ у России "не вляпаться" в 90-е? Вы же начали разговор со мною с попытки "защитить" позицию "цивилизованных, западных стран" в Косово. Хотя "разборки" там ничем не угрожали этим странам. Так сравните с тем, что было в России и сопредельных странах в 90-е?
В Абхазии - как раз можно было хотя бы армию не втягивать. Но наши деятели ведь помогали одновременно обоим сторонам - в политику игрались, между собой собачились... Поэтому и влипли в историю... Были шансы, не было шансов - все равно это ошибка, что мы туда полезли...
Насчет западных стран - ну, вообще-то полномасштабная гражданская война под боком - не может "ничем не угрожать" соседним странам. Ну не бывает так.

minchuk> Гениально! И после этого Вы продолжаете утверждать, что в 90-е у РФ был шанс "не вляпаться"? Сознательно? М-да...
Гм? А я вообще утверждал, что-то, кроме того, что считаю это ошибкой? Что-то не упомню... А то вы так старательно мне это приписываете, что я и сам засомневался...

alex_ii> Были шансы, не было шансов - все равно это ошибка, что мы туда полезли...

"Вы" туда не "полезли", "вы" там были, уже, к моменту "развала".

alex_ii> Насчет западных стран - ну, вообще-то полномасштабная гражданская война под боком - не может "ничем не угрожать" соседним странам. Ну не бывает так.

Если Вы вообще про конфликты в бывшей Югославии — то полномасштабными они стали после "легимитизации" именно западными странами сепаратистов. Что, кстати, и помогло Милошевичу окончательно "оттереть" от власти "союзное" руководство. Т.е. сначала "бензинчика плеснули", а затем "озаботились" пожаром.

Если же про Косово — то оно отнюдь не "под боком".

alex_ii> А я вообще утверждал, что-то, кроме того, что считаю это ошибкой?

Хорошо... Если была "ошибка" — следовательно был шанс и на "безошибочные действия". Сформулируем это так...

Но с учетом тогдашней "каши" — КОГДА, КАК и КТО мог проводить "безошибочные действия"? Начнем с "когда" — когда Россия МОГЛА "дистанцироваться" от событий, во время осетинского конфликта? Позже? Когда?

minchuk> И что там было сказано?

http://www.unhcr.org/refworld/docid/3b00f1622c.html
http://www.unhcr.org/refworld/docid/3b00f14f40.html

Особенно вторая подходит. Сербы не захотели прислушиваться к столь любимому тобой "органу мирого права" — и огребли.

russo>> В Ливии вообще все шоколадно
minchuk> Ишшобы

А то. Пока в Ливии нет регулярных иностранных оккупационных войск — коалиция остается в рамках резолюции ООН.

minchuk> А нахрена России куда-то еще "смотреть"?

И то верно. Свой баррель ближе к телу, а то что "мировое право" это фикция российское правительство вполне осознает. Заодно после того как с молчаливого согласия России начали бомбить войска полковника, та еще и пеар на ситуации начала делать. Мол мы не то имели в виду, я не такая, я жду трамвая. Вин-вин!

russo>> Красные такой фигней не заморачивались...
minchuk> Та ну? И гиде они так "незаморачивались"? "Пальчиком покажи".

Да всю дорогу. Или ты может предоставить резолюции Лиги Наций которрые разрешают СССР атаковать Польшу, Финляндию, аннексировать прибалтийские государства и захапать Бессарабию? Можешь дать резолюции ООН которые разрешают СССР давить восстания в Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии? Может есть резолюция ООН разрешающая снабжать оружием и советниками КНДР, ДРВ, и кучу других воюющих стран? И нельзя ли увидеть резолюцию ООН, разрешаюшую вторжение в Афганистан?

russo>> Не, а это я что ли завез разговор как все шоколадно было при СССР и как все плохо щас
minchuk> Нет мон-шерр, я тебе про одно писал

Ты писал что при сэсэсэре с "мировым правом" было зашибись, а теперь с "мировым правом" все плохо. Что глупость — "мировое право" и тогда было фикцией, и сейчас ею явялется.

minchuk> При СССР конфликт аля Югославского в Европе был в принципе невозможен

ты поконкретнее будь — что именно невозможно, гражданская война или интервенция которая ту гражданскую войну могла бы остановить?

minchuk> проблема не в войнах — а в абсурдности их нынешней инициализации

Я вполне согласен что пытаться начало войн делать согласно фиктивному "мировому праву" сродни натягиванию совы на глобус. Один черт все решают великие державы, а малые страны пытаются не путаться под ногами — как оно и было испокон веков.

minchuk> "ваши" оказались дерьмом не лучше

Хуже, хуже! У нас еще негров линчуют, а в сэсэсэре негров не было, и линчевания стало быть тоже

russo> Особенно вторая подходит.

Читай сюда:

Декларация о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств.
Принята резолюцией 36/103 Генеральной Ассамблеи от 9 декабря 1981 года

Организацией Объединенных Наций... торжественно заявляет, что:

1. ни одно государство или группа государств не имеет права осуществлять интервенцию или вмешательство в любой форме или по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела других государств;

2. принцип отказа от интервенции и невмешательства во внутренние и внешние дела государств включает следующие права и обязанности:

f) обязанность государства воздерживаться от оказания содействия, поощрения или поддержки, прямо или косвенно, мятежной или сепаратистской деятельности в других государствах под каким бы то ни было предлогом, или от каких-либо действий, направленных на нарушение единства или подрыв, или свержение политического строя других государств;

Запрошенная страница не найдена — Организация Объединенных Наций

Официальный веб-сайт Центральных учреждений Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке.

// www.un.org

 

 

И по Ливии и по Сербии.

russo> И то верно.

Конечно верно. Если "ваши эльфы" положили — к чему Росси заморачиваться? Нехрен «стрелки переводить».

russo> Да всю дорогу.

Конкретнее.

russo> Или ты может предоставить резолюции Лиги Наций которые разрешают СССР атаковать Польшу...

Когда? В 1939 г.?

russo> аннексировать прибалтийские государства и захапать Бессарабию?

И с Бесарабией и с Прибалтикой ФОРМАЛЬНО все было — тип-топ.

Да и разговор-то ведем, напомню, про послевоенный мир, когда и формировалось нынешнее «эфемерное международное право». Бо иначе тебе придется «оправдывать» гораздо большее...

russo> Можешь дать резолюции ООН которые разрешают СССР давить восстания в Германии, Польше, Венгрии, Чехословакии?

Не требовалось. И там и там были ФОРМАЛЬНО "внутренние силы" которые данные действия вотировали.

russo> Может есть резолюция ООН разрешающая снабжать оружием и советниками КНДР, ДРВ, и кучу других воюющих стран?

Не понял? Ты хочешь заявить, что снабжение оружием и советниками СОЮЗНЫХ стран — подпадает под какой-то запрет? Ну нарисуй его...

russo> И нельзя ли увидеть резолюцию ООН, разрешаюшую вторжение в Афганистан?

Опять таки — вотировано местными, ПРАВЯЩИМИ, силами. То же ФОРМАЛЬНО сделано было тип-топ. «Головку-то» конечно «укапунктили» — но призыва от него дождались.

russo> Ты писал...

Нет — это ты писал, что я так писал.

Я разговор начался с того, что я тебе написал, что для того, что бы "умиротворить Сербию в Косово" — не надо было туда влазить вообще. Выполняя свои обязательства по "невмешательству во внутренние дела". Но ты же стал "из говна конфетку лепить"...

russo> Что глупость — "мировое право" и тогда было фикцией, и сейчас ею явялется.

Глупость — это то, что пишешь ты сейчас из "юношеского максимализма". А от придерживаться "установленных правил", в том числе и в "разделе сфер влияния" — это не глупость, а "уменьшение энтропии". Что увеличивает, таки да, безопасность.

russo> ты поконкретнее будь — что именно невозможно, гражданская война или интервенция которая ту гражданскую войну могла бы остановить?

Интервенция останавливающая гражданскую войну — гениально!

russo> Я вполне согласен что пытаться начало войн делать...

Та ни вопрос. Я же тебе сразу сказал — "дерьмо, а ты пастила, пастила..."

Но от когда "ваши" начнут честно признаваться — мы типа хотим повоевать, потому, что можем (аки гопник будку), так и претензий уменьшится. А оправдывать лицемерие — хреново у тебя получается...

russo> Хуже, хуже!

Ну да. Раз ты сам дошел — зачем я тебе буду мешать.

minchuk> "Вы" туда не "полезли", "вы" там были, уже, к моменту "развала".
ОК, принято, там и правда началось несколько раньше конца СССР. Хотя наш развал - это не одномоментное действие и он тогда уже шел в полный рост...

minchuk> Если Вы вообще про конфликты в бывшей Югославии — то полномасштабными они стали после "легимитизации" именно западными странами сепаратистов. Что, кстати, и помогло Милошевичу окончательно "оттереть" от власти "союзное" руководство. Т.е. сначала "бензинчика плеснули", а затем "озаботились" пожаром.
А Сербия сама его не плеснула, отменив косовскую автономию в 1991г.? Вообще, они там друг друга нэжно любили, особенно сербы с хорватами, гораздо нежнее чем большинство советских республик друг друга... И когда сербы в очередной раз попробовали подгрести все под себя (в третий, что ли) - там как обычно началось...
А вообще - вот вам цитатка из рецензии на книгу Веселина Джуретича:

Исторический урок возникновения и краха двух Югославий, вопреки Веселину Джуретичу, состоит в том, что «югославизм» мог реализоваться, только будучи надэтническим или, позднее, наднациональным. Как только он утрачивал такой характер, государство начинало трещать по швам и рассыпаться. И когда среди сербов в конце 80-х годов прошлого века возобладало близкое Джуретичу устремление к «третьей Югославии», где Сербия займет «подобающее» первое место, был утрачен последний шанс на сохранение СФРЮ. Произошло это именно тогда, когда она была ближе к формирующемуся ЕС, чем какое-либо другое государство Центральной и Юго-Восточной Европы, а сила европейских интеграционных процессов могла бы придать дополнительный импульс внутриюгославской интеграции.

 

А вот дивный сербский сайтик, отражающий взгляд сербских националистов на Югославию


Все сербы, мда... Только что ж они так отделиться-то старались? Наверно им не понравилось, что их в сербы записали...

minchuk> Хорошо... Если была "ошибка" — следовательно был шанс и на "безошибочные действия".
А, ну то есть про шансы - это вы, не я говорил. ОК. Насчет шансов - ну, можно было хотя бы не совать в эту кашу армию. Она то у нас вполне управляемая... Не казаки все же...
minchuk> Но с учетом тогдашней "каши" — КОГДА, КАК и КТО мог проводить "безошибочные действия"?
Вы еще потребуйте от российского руководства тех лет вменяемости. Тоже хорошая шутка... Но армию-то накой туда втягивать было?
minchuk> Начнем с "когда" — когда Россия МОГЛА "дистанцироваться" от событий, во время осетинского конфликта? Позже? Когда?
Какого осетинского конфликта? Ингушско-осетинского, за Пригородный район? А при чем тут? Это-то территория РФ, и с этим так или иначе пришлось бы разбираться... А вот вылазить за свою территорию или оставаться там, когда территория перестала быть своей... Скажем так - я считаю, что из Чечни армии не надо было уходить (в 1992м), а в Абхазии - не нужно было ее оставлять... Но хрена толку махать кулаками после драки? Что произошло - то произошло. Остальное - альтернативная история и предположения...

alex_ii> А Сербия сама его не плеснула, отменив косовскую автономию в 1991г.?

Плеснула, безусловно. И гораздо раньше, еще в 80-е.

alex_ii> Вообще, они там друг друга нэжно любили, особенно сербы с хорватами...

Вобще-то в Югославии уже был довольно солидный слой т.н. "югословян", т.е. тех кто не причислял себя к конкретно сербам или хорватам. И шанс был уцелеть Югославии. Но, но, но...

alex_ii> Насчет шансов - ну, можно было хотя бы не совать в эту кашу армию.

Ну и что это изменило бы с т.з. не втягивания РФ в разруливание данных конфликтов, что в Абхазии, что в ЮО, и следовательно "продолжения марлезонского балета" в 2000-е годы вплоть до августа 2008 г.?

В любом случаи та Грузия "образца начала 90-х" не справлялась не с ЮО ни с Абхазией. И в ЛЮБОМ случаи России пришлось бы быть "посредником". Что опять таки приводило к нынешней ситуации.

alex_ii> Но армию-то накой туда втягивать было?

А что толку сокрушаться о "рюшечках" когда сгорела ВСЯ "скатерть"?

alex_ii> Какого осетинского конфликта?

Грузино-осетинского. Мы же, пока, о грузинских конфликтах баем?

alex_ii> Ингушско-осетинского, за Пригородный район? А при чем тут?

То же, кстати, причем.

alex_ii> а в Абхазии - не нужно было ее оставлять...

Армейские части перешедшие под юрисдикцию РФ до поры до времени оставались не только в Абхазии (если про Грузию разговор) но и к примеру в Ахалкалаки (то же, кстати, не грузинами населенный регион) — но "почему-то" там их наличие не вызвало войны. Может дело, все же, не в российских частях на территории Грузии?

minchuk> И шанс был уцелеть Югославии. Но, но, но...
Но сербы этот шанс убили нафиг? Вместе с другими заинтересованными сторонами... Угу.

minchuk> Ну и что это изменило бы с т.з. не втягивания РФ в разруливание данных конфликтов, что в Абхазии, что в ЮО, и следовательно "продолжения марлезонского балета" в 2000-е годы вплоть до августа 2008 г.?
А глядишь все закончилось бы раньше 2008г. Причем так, как у нас с Чечней. И Грузия не была б такой обиженной, с ущемленным тисками национальным самолюбием... Глядишь поспокойнее были бы...
minchuk> В любом случаи та Грузия "образца начала 90-х" не справлялась не с ЮО ни с Абхазией.
Россия начала 90х - тоже не справлялась с Чечней. Она и с Татарстаном-то едва справилась тогда... Который воевать не собирался.

minchuk> Армейские части перешедшие под юрисдикцию РФ до поры до времени оставались не только в Абхазии (если про Грузию разговор) но и к примеру в Ахалкалаки (то же, кстати, не грузинами населенный регион) — но "почему-то" там их наличие не вызвало войны. Может дело, все же, не в российских частях на территории Грузии?
Ну, видишь ли, в Ахалкалаки наши части не пытались вмешиваться в конфликт местного населения. В Абхазии - вмешивались. Плюс, слушая (и слегка систематизируя) рассказы участников событий (из российской армии) о первом конфликте - у меня создалось впечатление, что Россия не стремилась этот конфликт погасить - скорее уж разжечь...

alex_ii> Но сербы этот шанс убили нафиг? Вместе с другими заинтересованными сторонами... Угу.

Почему "на первом месте" сербы? А так да — старательно, "всем миром", убили. С сербов — спросилось, а от "со всего мира" как-то не очень...

alex_ii> А глядишь все закончилось бы раньше 2008г.

Каким образом? Дали бы повоевать дальше? Не заключать не московских ни дагомысских соглашений?

alex_ii> Причем так, как у нас с Чечней.

Россия могла позволить не привлекать ни кого "со стороны" для решения своих проблем с сепаратистами — Грузия, по-факту, нет.

alex_ii> И Грузия не была б такой обиженной...

Было бы желание "обидится", а повод для обид — найдется. Если БЫ у Грузии "хватило ума" хотя БЫ с ЮО не начинать войны — вероятно и в Абхазии сложилось БЫ совсем по другому.

alex_ii> Россия начала 90х - тоже не справлялась с Чечней.

Но России с Чечней не нужен был посредник со стороны.

alex_ii> Ну, видишь ли, в Ахалкалаки наши части не пытались вмешиваться в конфликт местного населения.

Вообще-то в Абхазии (не говоря уже про ЮО) военные то же гне горели желанием вмешиваться.

ДО "грузинского наступления" 1992 г. трудно бы и сказать кого они недолюбливали больше — грузин или абхазов. Но тут уже грузины оказались большими "сами себе злобными буратинами", хотя при мало-мальски вменяемой ВНУТРЕННЕЙ политики ими МОГЛИ оказаться и абхазы...

alex_ii> В Абхазии - вмешивались.

Скажем так — их активно "вмешали". В т.ч. те же грузины.

alex_ii> у меня создалось впечатление, что Россия не стремилась этот конфликт погасить - скорее уж разжечь...

Лично у меня сложилось впечатления, что говорить о каком либо выраженном "желании России" вообще не приходится. Можно говорить об желаниях/интересах каких-либо лиц, но какой либо "политики государства" — вовсе не прослеживалось.

Я, если что, аккурат в 1992 г. и был там на границе Грузии и России.

minchuk> Почему "на первом месте" сербы? А так да — старательно, "всем миром", убили. С сербов — спросилось, а от "со всего мира" как-то не очень...
Я вообще-то имел ввиду другие югославские республики. Много их там - все белы и пушисты до нельзя. А вокруг (по вашей версии) - злобные европеоиды, их стравливающие. Вы уж определитесь - надо их стравливать было или они и сами были злей цепной собаки?

minchuk> Россия могла позволить не привлекать ни кого "со стороны" для решения своих проблем с сепаратистами — Грузия, по-факту, нет.
Уверен? Если б там Россия не встревала - думаю, обошлись бы без посредников... В Аджарии же обошлись?

minchuk> Было бы желание "обидится", а повод для обид — найдется. Если БЫ у Грузии "хватило ума" хотя БЫ с ЮО не начинать войны — вероятно и в Абхазии сложилось БЫ совсем по другому.
Там не ума не хватило. А сдержанности. Её трудно проявлять когда тебя старательно провоцируют на конфликт (горячие, мать их, люди). А Грузию - провоцировали и довольно старательно, южные осетины. Которые единственные поимели выгоду от конфликта 2008 года. В том числе и материальную...

minchuk> Вообще-то в Абхазии (не говоря уже про ЮО) военные то же не горели желанием вмешиваться.
Так военные редко горят желанием куда-нибудь вмешаться. Но кто ж их спрашивает? Им приказывают...

alex_ii>> В Абхазии - вмешивались.
minchuk> Скажем так — их активно "вмешали". В т.ч. те же грузины.
Еще скажи, что абхазы были против... Особенно когда им артиллерию передали перед штурмом Сухуми... После их-то градобойных пушек...
alex_ii>> у меня создалось впечатление, что Россия не стремилась этот конфликт погасить - скорее уж разжечь...
minchuk> Лично у меня сложилось впечатления, что говорить о каком либо выраженном "желании России" вообще не приходится. Можно говорить об желаниях/интересах каких-либо лиц, но какой либо "политики государства" — вовсе не прослеживалось.
А вот тут - согласен. Вот такое у нас тогда было государство - кто в лес, кто по дрова, а самые одаренные - себе в карман... Россия - это я так, собирательно сказал. На самом деле - действительно - клубок интересов после встречи с котом...
minchuk> Я, если что, аккурат в 1992 г. и был там на границе Грузии и России.
Ну тогда вы в курсе, чего я пытаюсь сказать...

Бяка> Может быть. Но цель от этого не меняется.
демагогия это.

Бяка> В данном случае, важна история после 1945г.
если рабираться досконально - нужно смотреть историю за последние лет 200, не меньше.
ну и после 45 года естественно

Бяка> Я дал, какие мог. А Вы, значит, не соизволите?
а какие вы дали, кроме голых заявлений, что сербы очень хотят в европы, потому что ездят туда на заработки?
это не доказательства, уж извините.

Бяка> Влияет. Но больше влияет само присутствие людей из бывшей Югославии.
то есть смотря на выходцев со средней азии я имею права делать выводы обо всей средней азии?
притянуто за уши как минимум

Бяка> Второй десяток.
пугает такая тенденция...

Бяка> У Вас несколько удручающе невежественный взгляд на меня и на политику.
он не невежественный, он адекватный.
как бы вам не было неприятно.

Бяка> Если отсутствуют политики определённого сорта, значит нет у них никакой базы в обществе.
да ну?!
вот это вообще бред.
в России нет политиков сорта "процветание народа, страны и прочее прчоее". база в обществе у них была бы гигантсткая
однакож невыживают такие в политике.

взгляды у вас какие-то...детские, на политику и политиков.

EvgenyVB> а какие вы дали, кроме голых заявлений, что сербы очень хотят в европы, потому что ездят туда на заработки

самое интересное, что бяка, вероятно, не в курсах, что сербы в значительном количестве ездят на заработки и в Россию

viatcheslav> самое интересное, что бяка, вероятно, не в курсах, что сербы в значительном количестве ездят на заработки и в Россию
В насколько значительных? И куда? Во времена Югославии - да, помню, приезжали юги, строили чего-то, не так чтоб плохо... А сейчас что? Тоже строят? Интересно - а получают они за это как? Больше турецких строителей хотя бы?

alex_ii> А сейчас что? Тоже строят? Интересно - а получают они за это как? Больше турецких строителей хотя бы?

У нас строили. То ли сербы, то ли албанцы, то ли те и другие. Ага, те самые-"Мабетекс".

alex_ii> В насколько значительных? И куда? Во времена Югославии - да, помню, приезжали юги, строили чего-то, не так чтоб плохо... А сейчас что? Тоже строят? Интересно - а получают они за это как? Больше турецких строителей хотя бы?

Строят, про зп не знаю. В европу тоже не топ-манагерами едут работать. Ну понятно, что при прочих равных, в западной европе лучше работать, только что от этого Сербии в стратегической перспективе?

Jerard> У нас строили. То ли сербы, то ли албанцы, то ли те и другие. Ага, те самые-"Мабетекс".
Ну ты и задачки задаешь... Я этот Мабетекс еле нашел, и то на Компромат.ру... Забыл уже название... И давно они у вас строили? Не в те времена, когда Паша мэром был?

У нас серб работает на предприятии, мастером - толковый мужик в плане наладки оборудования и производственных процессов. Два брата в Москве живут и работают в строительстве. Он им предлагал в Австрию перебираться, не хотят.

viatcheslav> Ну понятно, что при прочих равных, в западной европе лучше работать, только что от этого Сербии в стратегической перспективе?

Когда люди едут за границу работать - что им от той стратегической перспективы? А кстати - какая перспектива ехать на работу к нам? Платят у нас в среднем - хуже Европы. Тогда зачем? А ездить на заработки в Европу - это вообще у всех югов старая традиция, югославское государство им в этом не препятствовало...

viatcheslav> Он им предлагал в Австрию перебираться, не хотят.

Ну, знать хорошо получают, раз не хотят... Тогда и правда смысла нету.

alex_ii> И давно они у вас строили? Не в те времена, когда Паша мэром был?

http://behgjetpacollirussia.ru/

Я этого Паколли лет пять назад в кафе видел. За соседним столиком сидел.




P.S. Претензий к качеству, кстати, нет.