Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной

Mic> Да, чудная книга. Ткни в любую страницу, а там тааакие перлы

Мик... Книга наполнена "идеологической накачко", я и спорить не буду.

Но таблицы по соотношению войск — будете оспаривать?

С моей т.з. по крайне мере численность войск КНА и КНД стоит брать из "прокоммунистического источника". Если еще численность войск ООН и ЮКА окажется соответствующим правде — так вообще хорошо. Нет — пересчитаем. Нэ?

hnick> подергать что ли из контекста?

Не, не получилось передернуть

Несколько львов против одной гиены — вообще форменное избиение будет, как в Ираке скажем. Американцы и в меньшинстве умеют драться, а китайцы тока мясом и закидывают. Когда б/м успешно, когда нет.

hnick>> подергать что ли из контекста?
russo> Не, не получилось передернуть
russo> Несколько львов против одной гиены — вообще форменное избиение будет, как в Ираке скажем. Американцы и в меньшинстве умеют драться, а китайцы тока мясом и закидывают. Когда б/м успешно, когда нет.

Хлопцы, простите, что вмешиваюсь.
Как-то давно ( на vif2ne наверное, не помню точно) цитировали мемуары нашего советника в Китае.
Советником он там был в 30х годах.
Дословно написать не смогу, но ЕМНИП главной проблемой китайской армии тогда он называл неготовность именно к реальному бою, а готовность исключительно к "театру со стрельбой".
То есть "армия" была готова пострелять из всего что есть и этим "запугать" противника. Но если противник не "пугался" и начинал всерьез отвечать, то "армия" разбегалась при первых же потерях в своих рядах.
И упирал "советник" на то, что больше всего усилий они (советники) потратили именно на "лечение" этой проблемы. И только когда "театральность" вылечили, китайские коммунисты вполне себе начали нормально воевать.

Дело было давно, поэтому фамилию и ссылку не дам. Ибо склероз.

sabakka>> Европу можно исключить. Дальше восточноевропейских государств монголы не сунулись. Но даже оттуда, потерпев ряд неудач, быстро отступили.
kirill111> Неудачи - Шайо, Лигнице?
kirill111> А отступили, бой главный хан помер, надо было старшинство делить.
kirill111> Думаю, ты просветишь нас о разгромах монголов, военных поражениях их в ЗЕ.

Монголы победили во всех открытых сражениях, но в целом поход был неудачен, так как не удалось взять ряд укреплённых городов и полностью разгромить войска восточноевропейских королей. К тому же, в Европе монголы понесли очень больше потери.

Для справедливости нужно считать поражениями невзятые осадой или штурмом города и крепости или просто отказ от их осады или штурма. В таком случае у монголов было очень много поражений за эту кампанию.

Попытка объяснить всеобщее отстуление монгольских армий из Европы необходимостью решить вопрос о власти тут теприт неудачу, так как на Курултае не требуется присутствие вообще всех монголов. Такое было не раз и после, но монгольские военочальники не забирали с собой все свои войска для того, чтобы порешать свои домашние дела. В этот раз у них просто не завоевание не заладилось, как-то не пошло. Монголы вернулись на Русь и прочие земли, но в Европу не вернулись, так как знали, что там им ничего не светит.

minchuk> Странно, но в результате "провальных наступлений" — почему-то война закончилась "патом".

Патом Корейская война закончилась только в головах альтернативно мыслящих "историков". В действительности, как заметил majerа, никакого пата не было, а было поражение КНДР и СССР, которые не достигли поставленных перед войной задач, в то время как РК и США - достигли.

Может возникнуть желание достигнуть большего по мере развития успеха, но это уже выходит за рамки программы-минимум, определяемой перед началом боевых действий.

Никто ведь не утверждает, что в Ирано-Иракской войне победил Ирак потому-что иранцам не удалось захватить хотя бы часть его территории и пришлось отступить. Иранцы вообще были обороняющейся стороной.
Также никто не утверждает, что Россия проиграла русско-турецкую войну 1877-1878 годов потому, что русские не взяли Стамбул и не уничтожили Османскую Империю хоят очень пытались.

sabakka> Патом Корейская война закончилась только в головах альтернативно мыслящих "историков". В действительности, как заметил majerа, никакого пата не было, а было поражение КНДР и СССР, которые не достигли поставленных перед войной задач, в то время как РК и США - достигли.

Южнокорейцы были настолько "удовлетворены" результатом войны, что отказались подписывать перемирие с разграничением по 38-ой параллели. За них это сделали их американские хозяева. С северокорейской же стороны соглашением подписал лично Ким Ир Сен.

До войны оба корейских правительства решительно заявляли права на весь полуостров и уступать чего-то своим противникам были не намерены. Ли Сын Ман ровно так же вынашивал планы военного захвата Северной Кореи, о чем активно консультировался с американцами, и наращивал свою армию. Так же обе стороны активно вели необъявленную войну, создавая и спонсируя подпольные повстанческие движения на территориях принадлежащих оппонентам, а так же проводя массовые репрессии против возможной "пятой колонны". На юге без суда и следствия массово уничтожались коммунисты и заподозренные в симпатиях к ним, на севере то же самое делали с "враждебным элементом" заподозренным в симпатиях к проамериканскому режиму.

Просто в данном случае "Хунта успел раньше". И первыми в решительное наступление пошли северокорейцы.

В результате войны планы обоих сторон не сбылись: Корея так и осталась разделенной к неудовольствию обоих корейских режимов и их спонсоров.

sabakka> Монголы победили во всех открытых сражениях, но в целом поход был неудачен, так как не удалось взять ряд укреплённых городов и полностью разгромить войска восточноевропейских королей. К тому же, в Европе монголы понесли очень больше потери.


У них кагбэ умер главный хан. После чего они побежали делить старшинство. Ты не забывай, что они всегда возвращались и карали непобежденных. Да и поход был не генеральный.



sabakka> Для справедливости нужно считать поражениями невзятые осадой или штурмом города и крепости или просто отказ от их осады или штурма. В таком случае у монголов было очень много поражений за эту кампанию.

Нуууу, интересно девки пляшут, получается. Давай, тогда в поражение монголов записывай каждого убитого монгола. Один убитый монгол = одно проигранное полевое сражение навроде Шайо.

sabakka>>> Монголы вернулись на Русь и прочие земли, но в Европу не вернулись, так как знали, что там им ничего не светит.

Я даже спрашивать не буду про Бейбарса.

Почему поход на Запад не был возобновлен после хотя бы воцарения Менгу? тут можно подумать. Менгу с братьями занялся окончательным покорением Китая и Ирана, и для "старшего в роду" лишних войск видимо не нашлось.
Не так, все наоборот - поход в Иран был признан монголами первостепенным (банально, больше награбить можно было), от от улуса Джучи были по разнарядке выделены значительные силы для Хулагу. Такое большое выделение сил не могло быть компенсировано Русью, чья военная сила никогда не была чем-то значимым в Золотой Орде.
Надеюсь, ты знаешь, что такое хашар и набирание воинов из покоренных?
Хотя локальные силы выделялись - один два тюмена для помощи вассалам.

minchuk> Ну набираете в поисковике "история Китая" и читаете почему не так.
Историю Китая, к вашему сведению, я изучал задолго до появления поисковиков.

minchuk> Это Вы что-то путаете. На момент становления монгольской империи Китай был разделен между чжуржденями и Сун. Которые больше "обращали внимание" на борьбу друг с другом чем на каких-то там "степных варваров". За что обе и поплатились.
Это вы что-то путаете. Династия Сун сражалась с киданями и тангутами (помним какое царство ненавидел Чингисхан и где он провел немало времени в железной клетке?) то бишь западное Ся. И держала армию численностью до полутора миллионов (!) невероятное число в те времена. Что не помогло разбить ни одного из противников, между прочим. И это в период экономического и культурного расцвета, о Сун Марко Поло писал исключительно в восторженных тонах. Если это "период ослабленного гос-ва" то вы совсем не в теме. Чжуржени напавшие на это гос-во, несмотря на свои первоначальные успехи понесли несколько чувствительных поражений, но правителям Сун было проще откупиться, что они и сделали. Тем самым они создали буфер который нужно было пройти монголам и те должны были сначала разгромить Цzинь, западное Ся и лишь затем взяться за южное Сун. Было полно времени подготовиться! Результат известен...

minchuk> Ну не чего себе?! Это когда наиболее боеспособная армия с полководцем переходит на сторону врага — называется "при наличии армии и объединенным"?
А теперь вспоминаем китайскую поговорку, которую я приводил в самом начале этого спора. Переход солдат и целых арми от одного врага к другому - обыденное явление в китайской истории вплоть до новейшего времени... Это ли признак умения воевать?
minchuk> Да у Китая длительная история, иногда их завоевывали, иногда — они. И что?
Да так ничего. Если вы отказываетесь понимать то что вам пишут, конечно ничего. И более того, бесполезная трата времени...
minchuk> Ну смотрите, ХОТЯ БЫ, выше. Гуглить по названиям "новая 4-я армия и 8-я армия".

Даже если исходить из того что победные реляции Мао это правда (а это мягко говоря, не так), где партизанские действия? Вполне себе регулярная армия вооружаемая и снабжаемая СССР...

minchuk> Не надо меня грузить политической демагогией.
Офигеть! И это говорит человек который потверждает свои слова чистой незамутненной пропагандой из советских книжек!? Все спор с вами прекращаю, п...ц мы не лечим...

kirill111> У них кагбэ умер главный хан. После чего они побежали делить старшинство. Ты не забывай, что они всегда возвращались и карали непобежденных. Да и поход был не генеральный.
И как, покарали они Европу? Интерсно в каком году, а то мужики то и не знали.

Barbarossa> И как, покарали они Европу? Интерсно в каком году, а то мужики то и не знали.

А Иран и Китай богаче были. Не удивлен ты? Да и за что карать европейцев - за Шайо, Легнице, более мелкие разгромы?
Субедей долго воевал с поволжцами, не один год, не два. Все время к нему шли подкрепления. Т.к. направление было перспективным.
Осадные технологии монголов | Средневековая осада | Осадная техника — ХLegio 2.0 | Военно-исторический портал античности и средних веков. - хорошая статья Хропачевского по осадным технология монгол.
Да, они многое не взяли в Хорватии и Венгрии, но они очень торопились. Да и было их там мало. Если бы весь улус Джучи, и не только его, то для Европы было бы грустно все.

Да и по поводу осадных действий монголов:

: некоторые города и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали. Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока. Ты говоришь про "второразрядные крепости" - скажи, пожалуйста, что ты имеешь под ними в виду? Почему они не смогут ее взять, если выпалят округу, наберут хашар и коллаборантов и начнут с толком и расстановкой осаждать ее несколько лет?

majera> Разруха, как всегда, в головах. В Китае многие века существует поговорка: "Из хорошего железа не делают гвоздей, хороший человек не идет в солдаты". Военные в Китае, как правило, давали все новые и новые подтверждения данному утверждению, вплоть до новейшего времени. Потому и армии древнего, средневекового и современного Китая годились, в основном, для внутренних разборок.

Не вполне верно.
1) Древние китайцы вытеснили и ассимилировали "горцев" ди - судя по всему европиодов, достаточно воинственных и вполне многочисленных (но по всей вероятности раздробленных на племена).
2) империя Хань - захвачены территории вьетских государств на Юге, нанесение поражения корейскому государству Чосон, поражения гуннам и оттеснение их к северу.
3) династия Мин - победа над монгольской династией Юань, подчинение ряда южных чжурчженьских племен.

majera> Завоеватели же, чжурчжэни ли, монголы либо маньчжуры, завоевывали территорию Китая, несмотря на сопротивление огромной страны выставлявшей огромные армии, и основывали свои династи, существовавшие столетия.
Политический
Чжурчжени и маньчжуры - суть одно и то же. Тот же самый народ, практически те же самые племена в составе, только, судя по всему, другие династии и другие соотношения между представителями племенных верхушек в интегрированной элите.

На самом деле первым настоящим завоеванием Китая было монгольское. Именно монголы установили власть над достаточно обширными "исконно китайскими" территориями.
Дело в том, что к периоду обширных завоеваний северного китая большое количество знатных китайских родов перебралось на юг - это начало происходить уже в период нестабильности, последовавший за падением династии Хань. И земли к югу превратились в основу экономики китая - основной вклад в производстве риса и прочих земледельческих культур.

Кстати, именно династия Юань оказалась откровенно в контрах со своими кочевыми сородичами - монголами, чего в общем то не было у предшествующей некитайской династии Цзинь со своими родичами чжурчженями.
Если кратко говорить о системных причинах успехов монголов и маньчжуров, то среди них стоит упомянуть следующие:
1) слабость китайской кавалерии - китайцы не умели разводить лошадей + особенности ведения ими сельского хозяйства не оставляли места для пастбищ в достаточном количества для содержания соответствующего задачам конного корпуса.
2) многочисленность пехоты и наличие осадной техники нисколько не помогало в борьбе с кочевниками и с маньчжурами на их территории. Пешая армия не могла настичь монгольскую кавалерию в степях, если монголы предпочитали избегать боя, склоняясь к тактике мелких изматывающих нападений с немедленным отступлением, а таскать им приходилось огромный обоз. Просто наступал момент, когда запасы в обозе истощались, и полуголодных усталых китайцев можно было брать едва ли не голыми руками. Небоевые убыли в таких походах могли превысить боевые. В той степи не растет ни риса, ни даже других злаков, употребляемых в пищу людьми, и не рассыпаны схроны с провиантом.
А кавалерия ровно также терпит убыль, поскольку с очередным развязыванием боевых действий прекращаются поставки лошадей из степи.
Кстати, даже Юань имели такие же проблемы с своими родичами - племенными монголами.
Ситуация усугублялась тем, что китайцы в связи с особенностями государственного устройства и системы управления фактически не имели возможности создавать элитные экспедиционные корпуса.
И стоит упомянуть, что окончательно проблему монголов маньчжуры решили в том числе и чужими руками - на их стороне выступало порядка 30-35% ЕМНИМ монгольских племен, которые воевали на их стороне и принимали участие в степных походах. + огнестрельное оружие (вспомнить аналогию - как асигару отделывали отряды самураев, используя тактику залпового огня фитильных ружей).
И вообще о роли монгольских племен в успехах маньчжуров пару слов можно прочитать на


Зы. Кстати, китайские города монголы брали с помощью осадных орудий, которые для них делали среднеазиатские "специалисты"

U235> Ли Сын Ман ровно так же вынашивал планы военного захвата Северной Кореи, о чем активно консультировался с американцами, и наращивал свою армию.

Чегой-то слабовато он её наращивал. К началу войны у южнокорейцев вообще ни одного танка не было. Да и по пехоте, артиллерии, авиации южные сильно уступали северным. А консультации, даже активные - это фигня. Для войны нужны танки, а не консультации.

volk959> Чегой-то слабовато он её наращивал. К началу войны у южнокорейцев вообще ни одного танка не было. Да и по пехоте, артиллерии, авиации южные сильно уступали северным. А консультации, даже активные - это фигня. Для войны нужны танки, а не консультации.

Ну тут не все зависело от Ли Сын Мана. Американцам в то время совершенно не улыбалось втягиваться в эту войну, и они старались всячески сдерживать его наступательные амбиции, в том числе и жесткими ограничениями на поставки тяжелого оружия. Тем более, что тогда у них и собственная армия относительно скудно финансировалась. К началу войны в Корее ЕМНИП, в регулярной армии было 10 боевых дивизий (+6 учебных) из которых полностью укомплектованными по штату были 1-я пехотная в Германии и 82-я воздушно-десантная в США.

U235>> Ли Сын Ман ровно так же вынашивал планы военного захвата Северной Кореи, о чем активно консультировался с американцами, и наращивал свою армию.
volk959> Чегой-то слабовато он её наращивал. К началу войны у южнокорейцев вообще ни одного танка не было. Да и по пехоте, артиллерии, авиации южные сильно уступали северным. А консультации, даже активные - это фигня. Для войны нужны танки, а не консультации.

Нет, это не меняет того факта, что в Корейской войне южнокорейский режим был агрессором и получил он по заслугам.

Заяц тоже был злым и жестоким. И грязным. И еще он был трусливым. Гадостей Заяц никому никогда не делал. Потому, что боялся. Но его все равно сильно били.

Потому, что Зло всегда должно быть наказано.

 

minchuk> С моей т.з. по крайне мере численность войск КНА и КНД стоит брать из "прокоммунистического источника".

Не возражаю

>Если еще численность войск ООН и ЮКА окажется соответствующим правде — так вообще хорошо. Нет — пересчитаем. Нэ?

Штука в том, что боеспособность южнокорейских войск существенно отличалась от американских, причем в худшую сторону. А американских сухопутных войск (включая КМП) в Корее на момент начала китайского наступления в ноябре 1950 было всего 178 000 чел.

majera> Историю Китая, к вашему сведению, я изучал задолго до появления поисковиков.

Я бы Вам поверил на слово, если бы не столь "обобщающие" и столь неверные заявления с Вашей стороны.

majera> Это вы что-то путаете.

Это Вы "путаете". К моменту вторжения монголов Северный Китай находился во владениях Цзинь. Цзинь пыталась завоевать и Южное Сун, основные силы полевой армии были развернуты именно на юге, а отнюдь не против монгол.

majera> Переход солдат и целых арми от одного врага к другому - обыденное явление в китайской истории вплоть до новейшего времени... Это ли признак умения воевать?

Что за фигню Вы пишите? Причем здесь "умение воевать" если страна разорена только-только подавленным восстанием, а военачальник с наиболее боеспособной частью армии переходит к врагу?

majera> И более того, бесполезная трата времени...

Да абсолютно бесполезная трата "уместить" многовековую историю в "короткий анекдот"

majera> где партизанские действия? Вполне себе регулярная армия вооружаемая и снабжаемая СССР...

Вы "нить дискуссии" способны удержать в голове? Коммунисты как провели довольно крупное наступление, ТАК И вели чисто партизанские действия в зоне японского контроля.

Вы же просто "токуете" не желая да же прочитать об этом. Какое "вооружение и снабжение" СССР в районе действия этих армий?

majera> Офигеть!

Фигейте.

majera> п...ц мы не лечим...

Что ж... Исцелитесь сами, прежде чем кого либо "врачевать".

Mic> Штука в том, что боеспособность южнокорейских войск...

"Штука в том" что в этой теме всерьез рассуждают о полной небоеспособности китайцев.

Я правильно понимаю, что особых претензий к "раскладкам сил" приведенные в таблицах в данной книге у Вас нет? Или считаете нужным по войскам ООН и южным корейцам, что либо поправить?

Точно говорят: "Правда глаза колет"! Не зря минус нарисовали! И чем не довольны критики?

majera>> Переход солдат и целых арми от одного врага к другому - обыденное явление в китайской истории вплоть до новейшего времени... Это ли признак умения воевать?
minchuk> Что за фигню Вы пишите? Причем здесь "умение воевать" если страна разорена только-только подавленным восстанием, а военачальник с наиболее боеспособной частью армии переходит к врагу?

Восстание кстати тогда было не подавлено, а в самом разгаре. К тому времени Китай был раззорен многолетней гражданской войной, в стране хозяйничало несколько повстанческих армий, Пекин был взят одной из них и погиб император. Фактически у стены, против маньчжуров стояла последняя крупная императорская армия.

Кстати, успеность/безуспешность китайцев как военных можно оценить по существованию самого Китая как государства.

kirill111> Кстати, успеность/безуспешность китайцев как военных можно оценить по существованию самого Китая как государства.

Кстати, Китай как единое государство - существует с 1950 года н.э. Это удалось сделать Мао.

minchuk> Я бы Вам поверил на слово, если бы не столь "обобщающие" и столь неверные заявления с Вашей стороны...
Ну у вас губа не дура! Изложить в одном посте историю китайских вооруженных сил... Это знаете ли, даже не рассматривалось как вариант... В-общем, я свою точку зрения изложил, а вы как хотите. Хотите верить в "великие победы" сил Мао над японцами - пожалуйста. Одна проблема - японцы этих побед как-то не заметили. Чтобы держать маоистов на севере хватало и Гоминьданя. С которым и шла основная борьба. Кстати, забавно что Мао называл вполне себе социалистический Гоминдань "крайне правыми", а те коммунистов - мятежниками...
gorizont> Не вполне верно.
gorizont> 1) Древние китайцы вытеснили и ассимилировали "горцев" ди - судя по всему европиодов, достаточно воинственных и вполне многочисленных (но по всей вероятности раздробленных на племена).
Вы поклонник Грум-Гржимайло? Лично я придерживаюсь точки зрения что ди и и - собирательное название горских народов севера Китая. Войны с ними (весьма примитивно вооруженными и организованными племенами) велись с переменным успехом.
gorizont> 2) империя Хань -
Одна из успейшнейших династий в истории Китая. Тем не менее:
gorizont> захвачены территории вьетских государств на Юге,
А чего во множественном числе? Государство было одно- Намвьет и не лишне будет также и вспомнить как оно образовалось: "Царство образовалось при распаде державы Цинь Ши Хуана в 207 г. до н. э. Сын циньского наместника по имени Чжао То (вьетнамизированный вариант — Чиеу Да) разбил вьетское государство Аулак и объединил под своей властью народы юэ (современные вьеты) и продвинул границы государства на юг до дельты Красной реки и, возможно, вплоть до современной территории Дананга. Столица – город Фаунгкхе на территории современной китайской провинции Гуаньдун."
gorizont> нанесение поражения корейскому государству Чосон,
Тут скорее заслуга княжества Янь, а не империи...
gorizont> поражения гуннам и оттеснение их к северу.
Что не помешало гуннам даже в IV—V веках н. э. возглавлять царственные династии в Северном Китае.
gorizont> 3) династия Мин - победа над монгольской династией Юань, подчинение ряда южных чжурчженьских племен.

Ага. Только воевали по прежнему хреново. B 1449 г. один из монгольских ханов, предводитель племени ойратов Эсен, сумел совершить удачную экспедицию в глубь Китая вплоть до стен Пекина.
gorizont> Чжурчжени и маньчжуры - суть одно и то же. Тот же самый народ, практически те же самые племена в составе, только, судя по всему, другие династии и другие соотношения между представителями племенных верхушек в интегрированной элите.
Очень спорное утверждение. Так можно сказать что славяне и русские - один народ . Маньчжуры это более широкое понятие обьединяюще все тунгусско-маньчжурские племена говорящие на одном языке - маньчжурском.
gorizont> Если кратко говорить о системных причинах успехов монголов и маньчжуров, то среди них стоит упомянуть следующие..
Нижеперечисленные факторы действительно весьма важны при посылке экспедиционных корпусов в степные области Монголии, однако:
- в раннем войске монгол численность пехоты превышала численность кавалерии
- все эти факторы совершенно нерелевантны при войнах на своей территории, где не нужны ни схроны ни услилия по снабжению войск...

Nav> Восстание кстати тогда было не подавлено, а в самом разгаре. К тому времени Китай был раззорен многолетней гражданской войной, в стране хозяйничало несколько повстанческих армий,
Да ну? Источник сих откровений?