Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной

kirill111> академик Фомэнко сказал?

Хиль часть 2

U235> По этой логике и из русских вояки не лучше китайцев, раз нами всю историю то варяги то немцы правили.
Варяги заставляли лбы брить и косы носить? Ураниум вам я чую киатй ближе и милей чем Россия?





U235> Ну и, в конце концов, где сейчас Манчжурия, а где Китай. По большому счету трагедия Китая 30ых годов стала таким же суровым пинком к образованию сильного национального китайского государства, каким Холокост стал для евреев.
НУ если бы не мы, Манчурия до сих бор был бы отдельным государством, потмоу что с Квантуской армией китайцы справится не могли. Так что мы кк вояки лучше.

Люлей встваили и ассимилировали татрские ханства, Обкорнали Османов, Загнали в ж. Шведов, 2 раза били Евросоюз ( в 1812-14 и в 1941-45).

Китай пусть похожим похвастается. Им просто еще повезло что до них Шурик Македонский не дошел. А то бы в ГУанчжоу тоже была бы Александрия.

Barbarossa> Варяги заставляли лбы брить и косы носить? Ураниум вам я чую киатй ближе и милей чем Россия?

"Вы просто ненавидите все русское" (с)


Barbarossa> Китай пусть похожим похвастается. Им просто еще повезло что до них Шурик Македонский не дошел. А то бы в ГУанчжоу тоже была бы Александрия.

Ты не поверишь, но кетайцы обайлюлили римлян.

kirill111> Ты не поверишь, но кетайцы обайлюлили римлян.

Не поверю.

kirill111>> Ты не поверишь, но кетайцы обайлюлили римлян.
Barbarossa> Не поверю.

Да, есть такая байка. Скорее всего, придумана зачем-то в начале 20 века, причём в Европе. В той байке самый прикол в том, что китайцы якобы победили римлян благодаря применению арбалетов.

volk959> Да, есть такая байка. Скорее всего, придумана зачем-то в начале 20 века, причём в Европе. В той байке самый прикол в том, что китайцы якобы победили римлян благодаря применению арбалетов.

У Римлян с парфянами не все гладко получилось.. Поэтом у киатйцам повезло. Взгрели бы их и с арбалетами и без арбалетов. И некакое кунг-фу ен помогло.

Потому что легион - это сила.

Barbarossa> Потому что легион - это сила.

напомнить, чем знаменит Арминий?

ttt> Ты посчитай соотношение сил там где терпят поражения

Мне в Китае-45 соотношение сил уже считать?

ttt> Из китайцев нормальные вояки, вот уровень офицеров, военное искусство и оснащение раньше было не очень

Первая часть предложения противоречит второму.

ttt> Г.. вояки это те которые бегут опрометью...китайцы в той же Корее полегли тысячами

В войне против японцев погибло немало китайских солдат. Что совершенно нерелевантно, ибо качество ВС определяется не тем сколько своих они потеряют, а тем сколько чужих положат и чего добьются.

Barbarossa> Потому что легион - это сила.
туфта)
сила в ландшафте) а главное в тактике по его выбору)

kirill111> А кто говорит, что войны и сражения выигрываются "по очкам"?

Можно просто смотреть на результат: СлиМ наступление япов в 44 смог остановить и нанес им ощутимое поражение. Китайцев же япы вплоть до февраля 45 (!) тряками гоняли в южном Китае; войну за китайцев выиграли другие — американцы, англичане, русские. Но таки это не раскрывает всей истории, тут надо обращать внимание на те самые "очки" — ибо они показатель качества ВС.

kirill111> что джаппам светило в свете лучшего снабжения, авиаподдержки англов тогда?

Дык, я же и говорю что у джапов не было шансов.

kirill111> Кстати, по-твоему, Дьен-Бьен-Фу чье поражение?

Французское

Barbarossa>> Потому что легион - это сила.
kirill111> напомнить, чем знаменит Арминий?
и сцука Квинтилий)

minchuk> вое утверждение было ложное — в начале 44-го года японцы вели наступления КАК в Южном Китае, так и на бирманском фронте.

Неа. Факт наступления не исключает возможность поражения. Как в Бирме или Арденнах.

Вот только в Китае у японцев поражения от китайцев не было. Наступление прекратилось в феврале 1945 в силу двух причин: 1) большинство намеченных аэродромов было выведено из строя 2) практически исчезла свзяь с метрополией, т.е. снабжение

russo> Неа. Факт наступления не исключает возможность поражения.

И что? У тебя было утверждение вполне определенное — без экивоков. Это ты уже сейчас — "отползаешь"...

russo> Вот только в Китае у японцев поражения от китайцев не было.

Но и победы не было. Те же "частные успехи".

russo> Наступление прекратилось в феврале 1945 в силу двух причин...

Вывести Китай из войны так и не удалось.

P.S. В общем суть в том, что у ЛЮБОЙ (и нации) страны в определенные моменты времени бывают неудачи как в государственном строительстве, так и провалы в военном деле. И Китай — не исключение. Как и США ли, Франция аль какая другая страна (или нация). Поэтому ты и несешь фигню.

minchuk> И что? У тебя было утверждение вполне определенное — без экивоков.

Почему было? Оно и сейчас есть. Китайский ТВД — единственное место где японцы еще побеждали во второй трети 44, и до начала 45. Почему ты решил что знатный японский про@б в Бирме может быть квалифицирован как "победа" — понятия не имею

russo>> Вот только в Китае у японцев поражения от китайцев не было.
minchuk> Но и победы не было

То что у Китай офигенно большая и населенная территория которую фиг всю оккупируешь делает их классными вояками? Нюню.

kirill111> напомнить, чем знаменит Арминий?

Ну ич то. Это исключение. У англичан тоже ка кто с зулусами не сложилось. Тока королева UK еще до сих пор помимо островов еще глава Австралии и Канады.

russo> То что у Китай офигенно большая и населенная территория которую фиг всю оккупируешь делает их классными вояками? Нюню.

Фонаты Зерг Раш негодуэ.

russo> Китайский ТВД — единственное место где японцы еще побеждали во второй трети 44, и до начала 45.

Тактические успехи с захватом территорий у японцев в указанный промежуток времени были и на бирманском фронте. Кроме того "выправляли ситуацию" на бирманском фронте англичане с помощью именно так нелюбимых тобою китайчегов.

russo> Почему ты решил что знатный японский про@б в Бирме...

С чего ты решил, что срыв английского наступления, захват (пусть и временный) приграничной территории и городов японцами и остановка японского наступления с помощью дополнительных сил (в т.ч. и китайских) следует трактовать как — "японский про@б", тайна великая сия. Впрочем, видимо это, что-то религиозное...

russo> То что у Китай офигенно большая и населенная территория которую фиг всю оккупируешь делает их классными вояками? Нюню.

Вояками (классными или не очень) их (китайчегов) делают победы (или поражения) в войнах которые вел Китай на протяжении своей истории. И война средины 20-го века лишь один ИЗ эпизодов этой истории Китая.

А от то, что наступление японцев, которые таки, заняли базы и отрезали южное побережье Китая и так и не привело к окончательному "слому" Китая и выходу его из войны — говорит о том, что это наступление, так же как и на бирманском фронте, в конечном счете оказалось неудачным.

Еще раз — твое утверждение ложно, японцы вели наступления с "тактическими успехами" не только против Китая. На бирманском фронте таки китайские войска вполне успешно вели бои с японцами. Но можешь и дальше "поотползать"...

minchuk> Тактические успехи

Ты результаты Ичи-Го "тактическими успехами" называешь?

И могу еще раз повторить: в Бирме япов разбили англы на самом ТВД, в Китае же те по сути сами прекратили наступать, ибо началась прерываться связь с метрополией, стало очевидным отчаянное положение Империи. Т.е. за китайцев войну выиграли другие.

minchuk> "выправляли ситуацию" на бирманском фронте англичане с помощью именно так нелюбимых тобою китайчегов

Ооо. Ты хочешь чтобы я написал про действия китайских дивизий там? Это ведь просто подвердит сабжевый тезис

minchuk> С чего ты решил, что срыв английского наступления, захват (пусть и временный) приграничной территории и городов японцами и остановка японского наступления с помощью дополнительных сил (в т.ч. и китайских) следует трактовать как — "японский про@б"

С того что японцы пр@срали в бесполезном наступлении все резервы, не смогли удержать завоеванные клочки территории (да и не могли), и при том потеряли в разы больше ЛС чем противник.

Если это не пр@еб с цинизмом, то я балерина.

minchuk> Вояками (классными или не очень) их (китайчегов) делают победы (или поражения) в войнах которые вел Китай на протяжении своей истории

Не буду затрагивать древние времена (хотя помнится мне и тогда китайцам давали прикурить), мне они неинтересны. В новое же время китайцы воевать не умели и били их все кому не лень. Сейчас вот в НОАК вливают дикие средства, может и появится у них неплохая армия для локальных войн. Посмотрим.

minchuk> наступление японцев, которые таки, заняли базы и отрезали южное побережье Китая и так и не привело к окончательному "слому" Китая и выходу его из войны

То что Китай не "сломался" после непрерывной серии поражений делает китайцев классными вояками?

russo> И могу еще раз повторить: в Бирме япов разбили англы на самом ТВД...

От повторения твое утверждение не станет из ложного правдивым. В 44-м японцы (с временными успехами) наступали не только в Китае.

russo> Ооо. Ты хочешь чтобы я написал про действия китайских дивизий там?

Жги. Кстати гоминьдантовские китайчеги в Бирме и во время японского наступления 41-го года относительно себя неплохо показали. Относительно как "полупартизантской-полуфеодальной" массы в остальном Китае, так и относительно англичан. Но — жги Емеля, твоя неделя!

russo> Если это не пр@еб с цинизмом, то я балерина.

Ты не балерина — ты "гутаперчивый мальчик" (ц). В зависимости от необходимости "отстаивать" тот или иной "тезис" — гнешься в любую сторону.

russo> В новое же время китайцы воевать не умели и били их все кому не лень.

Угу. То-то в Корей в самые не на есть "новейшие времена" — закончили перемирием. Ну понятное дело, там "ваши" — "не захотели".

russo> То что Китай не "сломался" после непрерывной серии поражений делает китайцев классными вояками?

Ты опять умудрился "не понять"? Что ж — не удивлен.

minchuk> В 44-м японцы (с временными успехами) наступали не только в Китае

Даже на Иво они под конец наступали — волны атакуюших самоубийц. И ведь, можно сказать, те самоубийцы немножко захватили назад чуть чуть земли — той где они бежали

Еще раз: в Китае они побеждали пока внешние обстоятельства не принудили их к сдаче. В Бирме они попытались контратаковать, были наголову разбиты, и в результате к началу британского наступления осенью у них было всего 20,000 штыков. Сравнивать первое с вторым — это я не знаю какой гибкостью ума надо обладать.

minchuk> Жги.

Нивапрос Три китайских дивизии под началом Стилвела, при значительной британской поддержке, при поддержке нескольких тысяч чиндитов и американских Merrill’s Marauders сумели асилить аж одну слабую и плохо экипированную японскую дивизию (18ую) и взять Myitkyina. Если это показатель того какие китайцы крутые вояки, то я не знаю прям

minchuk> То-то в Корей в самые не на есть "новейшие времена" — закончили перемирием

Если бы в ту войну
1) Не было знатных китайских летчиков Ли-си-цын, Ку-ри-цын, и прочих
2) Воевали по серьезному — с налетами на китайские тылы и центры промышленности. Даже без мирного атома, просто как в ВМВ

То китайцам и зерг раш при котором они теряли по десять китайцев на одного американца не помог бы.

minchuk> "ваши" — "не захотели"

Совершенно верно. Молодец, учишься И какой следующий аргумент будет, что китайцы с японцами особо воевать не хотели и потому полстраны пр@срали?

russo> В Бирме они попытались контратаковать, были наголову разбиты

Ну да:

Они смяли боевые порядки 4-го корпуса союзных войск и, отбрасывая их на запад, к началу апреля вышли на Импхальскую равнину, блокировав город Импхал. 6 апреля была захвачена Кохима

Никакого наступления, само собой...

russo> Три китайских дивизии под началом Стилвела, при значительной британской поддержке

Само собой — все сделали британцы. Китайцы «мимо прогуливались».

russo> Если бы в ту войну

Если бы у бабушки были, ну ты в курсе, да?

russo> 1) Не было знатных китайских летчиков Ли-си-цын, Ку-ри-цын, и прочих

От же чОрт... "Знатные китайские летчики" оказывается нагнали такого страха на пресветлых эльфов, что те не смогли с китайчегами справится. М-да... Что ж до широты Пхеньяна китайчегов не отогнали — «знатные летчики» южнее не летали.

russo> 2) Воевали по серьезному — с налетами на китайские тылы и центры промышленности. Даже без мирного атома, просто как в ВМВ

Гениально! Т.е. то, что в самой Кореи "по серьезному" это "нисчитаво", "вашим" для серьезного еще и Китай подавай?

Правда то, что с Америчкой (по твоей же "методе") ни кто "по серьезному" не воевал — ты в упор не видишь? Ну так — лузеры "ваши"...

russo> То китайцам и зерг раш при котором они теряли по десять китайцев на одного американца не помог бы.

Та я знаю... "Пиши побольше — чего их бусурманов считать" (ц)

Я от Гудариана взялся перечитывать — так у того те же "отжиги", мол-де "жидобольшевики превосходят в 20 раз, конечно немецкий солдат может побеждать при соотношении 1 к 5, но эту уже чересчур..."

russo> Совершенно верно.

Так я же и не спорю... Ну "не захотели", сначала "хотели", а потом "расхотели", просто так.

russo> И какой следующий аргумент будет

Зачем? Ты уже сам понял, что написал хрень — он как отползаешь...

minchuk> Они смяли боевые порядки 4-го корпуса союзных войск

Я без проблем могу найти ситуации когда контратакующие японцы сминали небольшие соединения американцев во время "прыжков по островам". Что не отменяет того что японская операция в Бирме с самого начала была запрограммирована на фейл, и кончилась именно им.

minchuk> блокировав город Импхал

Ах, если бы блокировав что-то можно было заявить о победе и разойтись по домам

russo>> Три китайских дивизии под началом Стилвела, при значительной британской поддержке
minchuk> Само собой — все сделали британцы. Китайцы «мимо прогуливались».

Ыыы. ты споришь с кем-то в твоей голове? Где я написал что все сделали британцы?

Или ты отрицаешь факт значительной британской помощи тем трем китайским дивизиям? А на каком основании?

minchuk> "Знатные китайские летчики" оказывается нагнали такого страха на пресветлых эльфов

Не. Просто они умели летать, в отличии от желтолицых.

minchuk> Гениально!

Спасибо. Я такой. Удары по тылам, коммуникациям и центрам производства — то что доктор прописал в серьезной войне. В очередной раз горе-вояк китайцев спасли другие — американцы просто побоялись что в войну вмешается СССР.

minchuk> Правда то, что с Америчкой (по твоей же "методе") ни кто "по серьезному" не воевал

Дык, не могли. Американцы в Корее — могли, но не стали.

minchuk> Ты уже сам понял, что написал хрень — он как отползаешь...

Снова у тебя пошли заклинания, "халва, халва" мол. Нюню

russo> Что не отменяет того что японская операция в Бирме с самого начала была запрограммирована на фейл, и кончилась именно им.

Безусловно. Но разговор начался с того, что именно в 1944 г. японцы наступали и временами удачно НЕ ТОЛЬКО против Китая. Т.е. твое сообщения выделяющая ТОЛЬКО Китай — ложно.

От и все.

russo> Ах, если бы блокировав что-то можно было заявить о победе и разойтись по домам

Нет. Я написал не об этом.

russo> Ыыы. ты споришь с кем-то в твоей голове? Где я написал что все сделали британцы?

Ты. Тапа «британцы, чандиды (шанских проводников только забыл), ну и китайцы мимо проходили».

russo> Или ты отрицаешь факт значительной британской помощи тем трем китайским дивизиям?

А на каком основании ты отрицаешь, что основой наступления на Мачин были именно китайские части? Не нравятся китайчеги? Ну это твои комплексы...

russo> Не. Просто они умели летать, в отличии от желтолицых.

И что?

russo> Удары по тылам, коммуникациям и центрам производства — то что доктор прописал в серьезной войне.

Ну так противостоящие китайцам (и северным корейцам) войска не испытывали "ударов по коммуникациям и центрам производства", да же на «тактическую глубину контролируемой территории Кореи», но тем не мение оказались в положении «пата».

Что сказать — лузеры да и только. Японцы он — тапочкам гоняли» (ты ж в это веришь, да? ), а «ваши» практически слили с минимальной поддержкой СССР китайчегам.

russo> В очередной раз горе-вояк китайцев спасли другие...

Само собой. Как до Яллу дошли — так и побоялись. Так года три и боялись-боялись...

russo> Дык, не могли. Американцы в Корее — могли, но не стали.

Ну да... Еще грек написал про это — «зелен виноград».

russo> Снова у тебя пошли заклинания

Заклинания — у тебя. А факты говорят о том, что в слабой стране — слабые ВС, как в Китае при издыхающей Маньчжурской империи, или вялотекущей гражданской войне 30-40 гг.

И к способности нации быть вояками это относится весьма условно. Что, кстати, и продемонстрировала война в Кореи когда «ваши» так и не смогли справится с еще полупартизантской (но уже не полуфеодальной) армией Китая.

minchuk> Я от Гудариана взялся перечитывать — так у того те же "отжиги",
Так, учились у одного "преподавателя". Доктор Геббельс. Вообще-то известный сатирик-карикатурист прав.

minchuk> именно в 1944 г. японцы наступали и временами удачно НЕ ТОЛЬКО против Китая

Во-первых я не писал про весь 44, а только про период начиная со второй трети года, т.е. апреля. Ну и добавил про то что кетайчегам давали поджопников вплоть до февраля 45, когда япы уже элементарно перестали наступать по логистическим причинам.

Во-вторых удачным наступлением удар в Бирме, как и в Арденнах например считаться не может. При том что в Арденнах у немцев куда лучше получилось чем у япов.

minchuk> Т.е. твое сообщения выделяющая ТОЛЬКО Китай — ложно

Неа, это ты пытаешься натянуть сову на глобус, давая неудачную атаку японцев которая не достигла поставленных задач, не нанесла бриткам значительного урона, и закончилась уничтожением ударной группировки как аналог войны в Китае, где кетайчегов гоняли тряпками до февраля 45.

russo>> Где я написал что все сделали британцы?
minchuk> Тапа «британцы, чандиды (шанских проводников только забыл), ну и китайцы мимо проходили».

Написал я не "тапа" что-то, а вот это: "Три китайских дивизии под началом Стилвела, при значительной британской поддержке, при поддержке нескольких тысяч чиндитов и американских Merrill’s Marauders сумели асилить аж одну слабую и плохо экипированную японскую дивизию (18ую) и взять Myitkyina."

Где там написано что все сделали британцы? Правильно, нигде. Поздравляю, гражданин соврамши.

minchuk> А на каком основании ты отрицаешь, что основой наступления на Мачин были именно китайские части?

Снова господин соврамши. Цитата — сверху.

minchuk> Ну так противостоящие китайцам (и северным корейцам) войска не испытывали "ударов по коммуникациям и центрам производства"

Потому что китачеги не могли этого делать. Американцы — не стали, боялись ядерной войны с СССР (зря боялись, емнип). Снова кетайчегов выручили другие, как в ВМВ.