Побеждали ли китайцы в войнах? О военной успешности или неуспешности Поднебесной

russo>> На всех других без исключениях ТВД японцы терпят поражение за поражением...
minchuk> Не трынди.
Он не трындит. Японцы именно терпели поражение за поражением. Хотя бывали и успехи. Но не на стратегическом уровне.
Тоже самое и в Европе было. Последних звиздюлей советские войска от наступающих немцев на Балатоне получили. В марте 45-го. А американцы в Шварцвальде. В апреле.

Бяка> Тоже самое и в Европе было. Последних звиздюлей советские войска от наступающих немцев на Балатоне получили. В марте 45-го.

Ага, и чем закончилось?

kirill111> Ага, и чем закончилось?

Для кого? Для немцев? Временным успехом.

А в 44-м году таких временных успехов у них хватало. Ардены, например - если приводить наиболее известные.

kirill111> Ты писал в писсуар, сидя на теплых стульчаках унитазов?????? Мдааааа...... И что там в писсуар прилетало, 1%, 2%?

U235> На Руси никого ни крепости, ни тяжеловооруженные дружины не спасли. Китайская осадная техника и китайские военные инженеры, которые достались монголам, на тот момент вполне рулили. Не спасли никого крепости и в Европе: все сражения европейцы продули. Монголы убрались из Европы по внутренним причинам, а после им просто незачем было возвращаться: им и на Руси дел хватало.


Точно так же ка крулила византийская осадная техника,с помощью которйо взяли Саркел. Она тогда не тока у монгол была. И не факт чо она была китайской. Про киатйскую мне нчиего неизвестно. Про не могли фальшику при Мао Дзедуне написать.

А монголы вполне могли пользоваться трофейной.

U235> Отсутствие надежного сообщения с Монголией не помешало монголам закрепиться на Руси.

Монголам помог закрепится на РУси всякие подонки типа Невского.

ttt> европейцы к клиперам, паровым машинам и тп перещли не от шкур а от вполне себе сермяжной сельскохозяйственной цивилизации как и у Китая
ttt> В 1820 ВВП Китая был в полтора!! раза больше чем у всей Западной Европы
И сильно это ВВП помгло
ttt> Просто самоизоляция и культ традиционности мешали Китаю изобретать и получать выгоду
О чем и речь.

U235> Пока китайцы имели дело со своими соседями, они вполне достойно смотрелись

Манчжуры наверно об этом не знали.

Bredonosec> Те русские, что остались в китае когда-то, - год или 2 назад кажется, рома про них выкладывал линку в юморе - их от китайцев могут отличить только сами китайцы ))
Русских кооры осавалисьв Китае после 1945 хорошо НКВД проредил. Так чтокитайцы тут не причем.

Barbarossa> А монголы вполне могли пользоваться трофейной.
само собой трофейной) а какой же ще?)
к тому же китайской) а то какую использлвали на Руси? как не китайскую

minchuk> Не трынди.

Тебе напомнить результаты того японского наступления? Из 85,000 солдат боевые потери — 53,000 (как минимум 30,000 умерло). Полностью уничтожено пять дивизий, основательно потрепано еще две. Индийская национальная армия развалилась. Плюс потеряно 17,000 мулов/волов/пони. Боевые потери 14ой армии Слима при том — 17,000 человек.

Ты эту японскую кампанию хочешь привести как пример их военного искусства? Там вообще без шансов все было с самого начала, изначально целью февральского наступления по сути ставилось замедление британского наступления. Отдельные "красивые" моменты были, дык они и на Иво были — а конец все одно один.

minchuk> гонять "тапочком" в Южном Китае полупартизантские-пулуфеодальные "войска"...каждый командир дивизии получал деньги на свои войска самостоятельно...за счет солдат наживались офицеры,

А я что говорю — из китайцев вояки как из гамна пуля

ttt>> В 1820 ВВП Китая был в полтора!! раза больше чем у всей Западной Европы
Barbarossa> И сильно это ВВП помгло

Нет конечно. Потому что, грубо говоря, для войны кроме абсолютного ВВП также очень важно то какой % этого ВВП страна может высвободить для оснащения армий без того чтобы пейзаны не начали массово с голоду гибнуть. И тут на коне страна с высоким ВВП на душу, к коим Китай не относился (и сейчас не относится).

Взять ВМВ. На 1938г (в ценах 1990г.)
Страна — Абсолютное ВВП (млрд. $) — ВВП на голову ($)
Китай (без Манчжурии) — 320.5 — 778
Япония — 169.4 — 2,356
Японские Колонии — 62.9 — 1,052

ВВП Китая больше чем ВВП Японии с колониями процентов на тридцать, но толку-то с того

АлексBOR2> к тому же китайской) а то какую использлвали на Руси? как не китайскую

РУсскую.

АлексBOR2>> к тому же китайской) а то какую использлвали на Руси? как не китайскую
Barbarossa> РУсскую.
отродясь не было

russo> На всех других без исключениях ТВД японцы терпят поражение за поражением, ВВС уничтожены, от военного флота остались рожки да ножки,

Ты посчитай соотношение сил там где терпят поражения - иногда до 10:1 по авиации

Там где 1:1 очень редко

russo> А я что говорю — из китайцев вояки как из гамна пуля

Ерунда полная

Из китайцев нормальные вояки, вот уровень офицеров, военное искусство и оснащение раньше было не очень

Г.. вояки это те которые бегут опрометью, китайцы в той же Корее полегли тысячами и никуда не бежали, не бежали и на том же Даманском

Ухитрились получить новейший тогда Т-62 практически нетронутым

russo> Ты эту японскую кампанию хочешь привести как пример их военного искусства? Там вообще без шансов все было с самого начала, изначально целью февральского наступления по сути ставилось замедление британского наступления. Отдельные "красивые" моменты были, дык они и на Иво были — а конец все одно один.\

А кто говорит, что войны и сражения выигрываются "по очкам"?
Надо брать моменты, не отвергая искусство противника во всем.
И что джаппам светило в свете лучшего снабжения, авиаподдержки англов тогда? И тем не менее они сражались.

Кстати, по-твоему, Дьен-Бьен-Фу чье поражение?


russo> А я что говорю — из китайцев вояки как из гамна пуля

Это в настоящий момент.

Barbarossa> РУсскую.

академик Фомэнко сказал?

U235>> На Руси {...} китайская осадная техника и китайские военные инженеры, которые достались монголам, на тот момент вполне рулили.
Barbarossa> не факт чо она была китайской. Про киатйскую мне нчиего неизвестно.
Собственно да - есть ли хоть какие-то материальные свидетельства о пребывании китайцев на Руси в монгольские времена?
Ну там - иероглифы, характерные скелеты в могилах с сопутствующим барахлом (а не награбленными ценностями)...

Dem_anywhere> Ну там - иероглифы, характерные скелеты в могилах с сопутствующим барахлом (а не награбленными ценностями)...

Если скелет монгола от скелетов тогдашних русских еще можно отличить по признакам монголоидной расы, то могилу знатного монгола в натыренных в Китае шмотках от могилы инженера-китайца, закопанного монголами, вряд ли можно отличить. Ну а что до иероглифов, так китайцы, в отличие от первобытных людей, писали на бумаге, а не на камне. А бумага вне нормальных библиотек-хранилищ быстро истлеет. Сами же монголы иероглифику недолюбливали и вели делопроизводство с использованием собственной письменности. Естественно что и их помошники официальные бумаги вели на монгольском, ну а личные записки вряд-ли имели возможность долго сохраниться в чужой для пришлых китайцев местности. Если их только кто-то не озаботился вернуть на родину родным, то их просто выкинули бы на землю, где они и истлели.

Русские же летописцы, учитывая очень смутные представления русских о дальневосточных странах и народах, тоже вряд-ли были в состоянии определить китайцев среди монгол, для них они скорее всего были все на одно лицо. Я думаю, что они и японских самураев среди монгол просто не заметили бы, решив что это просто еще один из родов монгольских войск.

Вообще как минимум одни дошедшие до нас воспоминания военспеца-китайца на службе монголов имеются: это записки Елюя Чуцая. Правда на Русь он не ходил и в 1243ем году уже умер, но зато в среднеазиатских походах вполне поучаствовал. Так что нет ничего невозможного и в участии кита

Бяка> Он не трындит.

Фразу читали?

russo> На всех других без исключениях ТВД японцы терпят поражение за поражением...

Так от, в начале 44-го года японцы вели наступления КАК в Южном Китае, так и на бирманском фронте. Следовательно высказанное утверждение — ложное.

russo> Тебе напомнить результаты того японского наступления?

Зачем? Твое утверждение было ложное — в начале 44-го года японцы вели наступления КАК в Южном Китае, так и на бирманском фронте. Более того, и там и там они добивались ВРЕМЕННЫХ успехов.

russo> Ты эту японскую кампанию хочешь привести как пример их военного искусства?

Это пример того, что ты сделал ЛОЖНОЕ утверждение. Японцы вели в 1944 г. наступление с временными успехами НЕ ТОЛЬКО против армии Китая.

russo> Отдельные "красивые" моменты были, дык они и на Иво были — а конец все одно один.

"Конец один" был на всех фронтах. Но ты сделлал ложное утверждение — я тебе об этом сказал.

russo> А я что говорю — из китайцев вояки как из гамна пуля

Ну и ерунду говоришь.

Barbarossa> Манчжуры наверно об этом не знали.

По этой логике и из русских вояки не лучше китайцев, раз нами всю историю то варяги то немцы правили. Ну и, в конце концов, где сейчас Манчжурия, а где Китай. По большому счету трагедия Китая 30ых годов стала таким же суровым пинком к образованию сильного национального китайского государства, каким Холокост стал для евреев.

Кстати в Сибири наступили ровно на те же грабли, что и в свое время Киевская Русь. На Руси тоже большинство крепостей были дерево-земляными, да еще и круглыми к тому же, не имеющими никаких серьезных средств противодействия осадной технике типа выступющих вперед линии стен башен и бастионов фланкирующего огня. Для защиты от степной кавалерии и таких крепостей хватало с лихвой, но вот когда пришли степняки не простые, и в двери крепостей постучался пушной зверек в виде продвинутой осадной техники типа стенобитных машин, камне- и огнеметов, осадных башен, то пить боржом оказалось поздно и большинство крепостей монголы взяли без особых проблем. Осечки случались только в отдельных неудачных для них и удачных для нас случаях, типа того же Козельска, который стоял на крутых склонах и к которому осадную технику из-за этого подогнать не получалось

АлексBOR2> отродясь не было

Лицензионную Византийскую.