Солдаты не той системы?

ynkac> Подтверждение. Помощь коммунистического блока Корее во время корейской войны: миллион "добровольцев" из Китая + переодетый авиационный кор­пус из СССР.

После Кореи еще кому-нибудь так помогали? Нет. И во Вьетнаме и на Ближнем Востоке было куда как меньше советских военных... Даже в Анголе (а там надо с кубинцами считать) - и то меньше народа было...

alex_ii> После Кореи еще кому-нибудь так помогали? Нет. И во Вьетнаме и на Ближнем Востоке было куда как меньше советских военных... Даже в Анголе (а там надо с кубинцами считать) - и то меньше народа было...

Если это не возражение мне, то к чему это?
Если это возражение мне, то в чем оно? Вы объясняете уменьшение помощи уменьшением возможностей коммунистического блока???

А по-моему, все очень просто. Слали ровно столько, сколько надо было. Было бы надо больше - послали бы больше.

ynkac> По западным инструкторам в Израиле я не могу назвать точную цифру.

Ну, хоть приблизительно скажи - около 10, или около 100, или около 1000?

Для сравнения: при Насере только в Египте находилось советские 21 зенитно-ракетный дивизион и 2 истребительных полка. После смерти Насера - Садат приказал убраться вон из Египта советским военным. Таковых было 15 тысяч.

По официальным советским данным - в Египте погибло, а также умерло от ран и болезней 49 советских военнослужащих.

ynkac>> Подтверждение. Помощь коммунистического блока Корее во время корейской войны: миллион "добровольцев" из Китая + переодетый авиационный кор­пус из СССР.
alex_ii> После Кореи еще кому-нибудь так помогали? Нет. И во Вьетнаме и на Ближнем Востоке было куда как меньше советских военных... Даже в Анголе (а там надо с кубинцами считать) - и то меньше народа было...

Китай:

группа советских войск (создана по постановлению правительства СССР в феврале 1946 года), командующий ген-лейт Батицкий, зам. по авиации ген-лейт Слюсарев, зам. по зен. арт. полковник Спиридонов (командир 52-й зен-арт. дивизии). В 1946-50 из состава группы погибло и умерло 936 советских военных.

Корея:

К началу войны (25 июня 1950) в КНДР было 4.020 советских военнослужащих. С ноября 1950 - в Корее воевал советский 64-й истребительный авиакорпус (численность - 26 тысяч человек). Кроме того, были зенитные части (их число менялось). Безвозвратные потери советских военных - 315 человек.

Вьетнам:

Всего (не одновременно) воевало более 6 тысяч советских военнослужащих. 13 человек убито, 3 умерли от болезни.

sxam>> А цифрами можно подтвердить это утверждение? Особенно интересно про "инструкторами" и "Советский Союз вкладывал в них мало".
ynkac> По западным инструкторам в Израиле я не могу назвать точную цифру.

Ага. А неточную?
Так вот - в 48-ом году в рядах новообразованной израильской армии воевали иностранные наёмники и добровольцы. Ни от какого государства они посланы не были (оставим десятую долю процента на исключения из правил). После 48-го я такого не припомню. Единственные контакты с иностранными военными это тренировки при передачи техники и как правило в случае Израиля это происходит там где технику передают - то есть в США/Англии/Франции (смотри для примера перегон утонувшей под. лодки Дакар - из Англии она плыла с израильским экипажем, без англичан на борту) или при совместных учениях (как в Израиле так и в разных других странах), в основном у ВВС и ВМС.
Поэтому "По западным инструкторам в Израиле" , если относится с той же меркой как советские инструкторы у арабов - у Израиля вообще таких не было.

Ещё в последние 20 лет переодически появляются на дислокации ПВО с Патриотами (войну с Ираком) + перманентно базируется радар ( Dimona Radar Facility - Wikipedia, the free encyclopedia ) но это не на израильскую армию - это просто американская часть на израильской территории по взаимному соглашению и никаких инструкторских должностей она не несёт.

ynkac> "Советский Союз вкладывал мало" - это, по сути, два тезиса.
ynkac> 1) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем Запад - Израилю.
ynkac> Подтверждение. Франция помогла Израилю разработать ядерное оружие. СССР арабам - нет.

Давай первую ссылку:

"Prior to 1971, Israel received a total of only $277 million in military aid, all in the form of loans as credit sales. The bulk of the economic aid was also lent to Israel. By comparison, the Arab states received nearly three times as much aid before 1971, $4.4 billion, or $170 million per year."

Давай первую ссылку:

"Prior to 1971, Israel received a total of only $277 million in military aid, all in the form of loans as credit sales. The bulk of the economic aid was also lent to Israel. By comparison, the Arab states received nearly three times as much aid before 1971, $4.4 billion, or $170 million per year."

АОИ на 67-ой год (к примеру)

Для детального изучения надо читать внимательно и сравнивать по типам но для общего впечатления:

"На начало мая 1967 г. имелось 1301 танков"
"ВВС Израиля располагали 412 самолётами и вертолётами всех типов."


Syria, Jordan, and Iraq:
957 combat aircraft
2,504 tanks


ynkac> 2) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем мог бы при желании.
ynkac> Подтверждение. Помощь коммунистического блока Корее во время корейской войны: миллион "добровольцев" из Китая + переодетый авиационный кор­пус из СССР.

Так при желание и США/Франция/Израиль могли бы помогать больше. Но проблема в том что они не просто не достаточно помогали но весьма часто и мешали. Англия помогала Иордании. США помогали Египту. Франция вводила эмбарго на поставки оружия Израилю. И т.д.

Более того - в 1973-ем например кубинцы и северные корейцы непосредственно воевали на стороне арабской коалиции (понятно что это не как, скажем, иракские войска а более символически но всё-таки). А на стороне Израиля никаких "Западных войск" не было.

Поэтому твои доводы весьма далеки от реальности.

volk959> Вьетнам:
volk959> Всего (не одновременно) воевало более 6 тысяч советских военнослужащих. 13 человек убито, 3 умерли от болезни.

По данным генерал-полковника Хюпенена Анатолия Ивановича (в 1972-1975 гг. бывшего в должности старшего Группы СВС в ДРВ) с 11 июля 1965 г. по 31 декабря 1974 г. погибло 13 человек (из них 4 - боевые потери) из побывавших там 6359 офицеров и 4500 солдат и сержантов ВС СССР.

volk959>> Вьетнам:
volk959>> Всего (не одновременно) воевало более 6 тысяч советских военнослужащих. 13 человек убито, 3 умерли от болезни.

Пардон за то, что не назвал источник: "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил" Статистическое исследование под общей редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева

ynkac> "Советский Союз вкладывал мало" - это, по сути, два тезиса.


А им сколько ни дай, все мало.
Еще умиляли срачи по поводу оружия, дескать, арабы просирали все войны из-за плохого оружия.
А когда в 67м году Цахалевские танки били иорданцев, вооруженных буржуйским оружием?

sxam> иностранные наёмники и добровольцы ... в случае Израиля это происходит там где технику передают ... или при совместных учениях
sxam> если относится с той же меркой как советские инструкторы у арабов - у Израиля вообще таких не было.

Вы признаете, что инструктаж имел место быть.
Вопрос о том, кто куда под каким видом приезжал, не интересен.

sxam> Давай первую ссылку:
sxam> U.S. Aid To Israel
sxam> "Prior to 1971, Israel received a total of only $277 million in military aid

Дата выбрана замечательно. До 67-го года Израиль является сателлитом Франции. А американская помощь начинает резко расти как раз с 1971-го года.

sxam> Так при желание и США/Франция могли бы помогать больше. Но проблема в том что они не просто не достаточно помогали но весьма часто и мешали.

Это соответствует моему тезису. Западу не нужен независимый победоносный Израиль, так же как СССР не нужны были независимые победоносные арабы. Баланс поддерживался искусственно, независимо от соотношения сил между сторонами, от их численности и умения воевать.

Напоминаю: тема не о том, кто круче арабы или Израиль. А о том, почему сателлиты СССР редко побеждали.

kirill111> А им сколько ни дай, все мало.
kirill111> Еще умиляли срачи по поводу оружия, дескать, арабы просирали все войны из-за плохого оружия.
kirill111> А когда в 67м году Цахалевские танки били иорданцев, вооруженных буржуйским оружием?

Плохой пример, кстати. Действия Иорданской королевской армии одни из самых осмысленных и в боях войска Хашимитского королевства отличались упорством, профессионализмом (несмотря на относительную малочисленность), а танковые части точной стрельбой и грамотными передвижениями. Центурионы иорданцев также зарекомендовали себя отлично. Но лучшее взаимодействие и превосходство в авиации привело к победе израильтян...

sxam>> иностранные наёмники и добровольцы ... в случае Израиля это происходит там где технику передают ... или при совместных учениях
sxam>> если относится с той же меркой как советские инструкторы у арабов - у Израиля вообще таких не было.
ynkac> Вы признаете, что инструктаж имел место быть.
ynkac> Вопрос о том, кто куда под каким видом приезжал, не интересен.

Всегда при покупке техники покупают так же и обычение этой техникой пользоваться. Советские инструкторы в арабских армиях делали намного больше этого - они обычали не только пользоваться техникой но и тактике, плюс на местах советовали. Ничего подобного между Израилем и любой "Западной" страной (хоть Францией хоть США) не было. Но ты явно не понимаешь о чём говоришь раз "Вопрос о том, кто куда под каким видом приезжал, не интересен.", увы

sxam>> Давай первую ссылку:
sxam>> U.S. Aid To Israel
sxam>> "Prior to 1971, Israel received a total of only $277 million in military aid
ynkac> Дата выбрана замечательно. До 67-го года Израиль является сателлитом Франции. А американская помощь начинает резко расти как раз с 1971-го года.

Нет проблем. Приведи свои цифры. От тебя пока никакой инфы не было.

sxam>> Так при желание и США/Франция могли бы помогать больше. Но проблема в том что они не просто не достаточно помогали но весьма часто и мешали.
ynkac> Это соответствует моему тезису. Западу не нужен независимый победоносный Израиль, так же как СССР не нужны были независимые победоносные арабы. Баланс поддерживался искусственно, независимо от соотношения сил между сторонами, от их численности и умения воевать.

Эмбарго СССР арабским странам я не припомню. Ты можешь обосновать своё утверждение?

Короче ты сделал довольно неординарные (скажем мягко) заявления и не можешь их обосновать - вообще никак. Про инструкторов в Израиле особо порадовало.

majera> Плохой пример, кстати.

Хороший пример, кстати.
Центурионы арабов сливали и-шерманам. Ни о чем не говорит?

В 73 году т-55 и 62 с ночными прицелами сливали в ночном бою.
Если уж и это ни о чем не говорит, то...

ynkac> Вы признаете, что инструктаж имел место быть.
ynkac> Вопрос о том, кто куда под каким видом приезжал, не интересен.
ynkac> Дата выбрана замечательно. До 67-го года Израиль является сателлитом Франции. А американская помощь начинает резко расти как раз с 1971-го года.
Прекращайте ерунду нести. Никогда Израиль не был сателлитом Франции. А насчет : "вы признаете..." это вообще-то наглый передерг. Вы утверждали что:

Израиль маленький, поэтому Запад накачал его оружием и инструкторами по самые уши. Арабов много, поэтому Советский Союз вкладывал в них мало (в чем, разумеется, не признавался).

 

а теперь "имели место быть"? Имели, но с советской помощью, например Египту и Сирии не сравнить. Нам кто-то строил Асуанскую плотину? Нам кто-то поставлял вооружение без политических условий? Нас накачивали кредитами (которые, кстати, в итоге не возвращены, а просто списаны)?
ynkac> Это соответствует моему тезису. Западу не нужен независимый победоносный Израиль, так же как СССР не нужны были независимые победоносные арабы. Баланс поддерживался искусственно, независимо от соотношения сил между сторонами, от их численности и умения воевать.
И когда это интересовало арабов чего хочет СССР? Я уж не говорю что Египет СССР просто послал на... когда египтянам заблагорассудилось, а именно в 72-м...
ynkac> Напоминаю: тема не о том, кто круче арабы или Израиль. А о том, почему сателлиты СССР редко побеждали.
Вот наглая морда сам же оффтопит, а затем еще и оффтопом оправдывается...

ynkac> Напоминаю: тема не о том, кто круче арабы или Израиль. А о том, почему сателлиты СССР редко побеждали.
Может ключик в том, что и сам СССР военным исскуством не блистал? То есть конечно победы у него были и после 45 года, но вот негибкая система управления и командования давала знать. В конфликте с Китаем например долго не могли отдать приказ на применение оружия, хотя намерения врага были очевидны. Да и кадры были еще те, все за кресло трясутся, инициативу не проявляет никто. Потому проколы у СССР ( и РФ) были обычным делом, за что расплачивались жизнями. Только СССР за счет своей "массы" мог себе это позволить, а арабы - нет

ynkac> 1) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем Запад - Израилю.
ynkac> Подтверждение. Франция помогла Израилю разработать ядерное оружие. СССР арабам - нет.
ynkac> 2) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем мог бы при желании.
Цифр нет. есть коммунистческие лозунги.

ynkac> Это соответствует моему тезису.
Ну и понаписывал ты.. Это конечно твои тезисы, только к реальности они не имеют никакого отношения.

majera>> Плохой пример, кстати.
kirill111> Хороший пример, кстати.
kirill111> Центурионы арабов сливали и-шерманам. Ни о чем не говорит?

Как мне надоело заниматься ликбезом! В иорданской армии было всего 44 Центуриона, основным танком иорданцев был М47 и М48/М48А1. А у Израиля 293 Центуриона в варианте Шот .

kirill111> В 73 году т-55 и 62 с ночными прицелами сливали в ночном бою.
Хреновые тогда были ночные прицелы, дальность никакая, засвечивались легко. Но все равно с трудом отбились...

majera> Как мне надоело заниматься ликбезом! В иорданской армии было всего 44 Центуриона, основным танком иорданцев был М47 и М48/М48А1. А у Израиля 293 Центуриона в варианте Шот .


1. И? Это отменяет феерический слив оиорданцев, как и всех арабов в 67, 73????

majera> Хреновые тогда были ночные прицелы, дальность никакая, засвечивались легко. Но все равно с трудом отбились...

2. СМ пункт 1.
Хреновые, нехреновые, но читая воспоминания "бессмертного" танкиста АОИ, арабы там были мешками, даже когда засвечиали его танк, долго в него светили.
См. ЖЖ david2, ЕМНИП. Ютьб.


P.S. Cтранный ты. Хвалят ваших танкистов. А ты, наоборот...

Raoo> Может ключик в том, что и сам СССР военным исскуством не блистал? То есть конечно победы у него были и после 45 года,

У просоветского блока примерно столько же побед, сколько у прозападного. Абстрагируйтесь от двух арабо-израильских войн, посмотрите на проблему в целом. СССР ничего не добился в Афганистане; США - во Вьетнаме. Корею разделили. В Гренаде американцы победили; на Кубе - проиграли. И т.д. и т.п.

ynkac>> 1) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем Запад - Израилю.
ynkac>> Подтверждение. Франция помогла Израилю разработать ядерное оружие. СССР арабам - нет.
ynkac>> 2) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем мог бы при желании.
Barbarossa> Цифр нет. есть коммунистческие лозунги.

Повторяю (к сожалению, не имею возможности повторить медленно)
1) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем Запад - Израилю.
Подтверждение. Франция помогла Израилю разработать ядерное оружие. СССР арабам - нет.
2) Коммунистический блок помогал арабам меньше, чем мог бы при желании.
Подтверждение. Помощь коммунистического блока Корее во время корейской войны: миллион "добровольцев" из Китая + переодетый авиационный кор­пус из СССР.

ynkac> Повторяю (к сожалению, не имею возможности повторить медленно)



буддаки (нащи, доморощенные), говорят:
хумммммммммммммммммммммммммммммммммм

ynkac> У просоветского блока примерно столько же побед, сколько у прозападного. Абстрагируйтесь от двух арабо-израильских войн, посмотрите на проблему в целом. СССР ничего не добился в Афганистане; США - во Вьетнаме. Корею разделили. В Гренаде американцы победили; на Кубе - проиграли. И т.д. и т.п.
Мой пост был не про советский блок а про СССР. Конечно после 1945 он не воевал со сравнимым противником. Но и того что было вполне достаточно. А в Корее воевали сами корейцы и китайские "добровольцы", так что Корея была гораздо больше прокитайской чем просоветской. Кстати, и Вьетнам сначала ориентировался на КНР, и едва ли не половину помощи получил оттуда. В общем советского духа там было немного.
А вот арабы за отсутствием каких бы то ни было идей копировали все советское, плюс там было очень похожее командование, с нулевой инициативой. Один пример того, как при бомбежке Озирака офицер вместо того чтобы сорвать пломбу и переключиться на запасной канал побежал к таксофону спрашивать на это разрешение. Результат - Саддам лишился реактора.
Ну а 5 лет назад Израилю вставила пистон арабская Хизбалла. ИМХО во многом потому, что стала действовать творчески, может Иран научил

ynkac> Франция помогла Израилю разработать ядерное оружие. СССР арабам - нет.
А вы уверены что оно у вас есть? А то Израиль все ломается как мятный пряник...что наводит на размышления
ynkac> Помощь коммунистического блока Корее во время корейской войны: миллион "добровольцев" из Китая + переодетый авиационный кор­пус из СССР.
Миллион добровольцев все же весомее. Судьбы войн решаются на земле

Raoo> А вы уверены что оно у вас есть? А то Израиль все ломается как мятный пряник...что наводит на размышления
Это на какие - почему не шантажирует весь регион, как новоядерная КНДР? Потому что умнее и не настолько нуждается в гуманитарной помощи...

alex_ii> Это на какие - почему не шантажирует весь регион, как новоядерная КНДР? Потому что умнее и не настолько нуждается в гуманитарной помощи...
Чисто житейские размышления. Существуют 8 ядерных держав. Ни о дна из них бомб не прячет, и бывает проводит испытания. А девятая стеснительная какая то. Знаете, люди купив даже ружье тут же бегут в тир попробовать, а тут...