Проблемы освоения удаленных российских, и не только, регионов

энди> Не все хотят кормить Кавказ

Пробежали такие цифры. Насчет достоверности не знаю.

Удельные дотации, тысяч рублей на человека в год (2010):
1 Камчатский край - 65
2 Магаданская область - 53
3 Республика Саха (Якутия) - 41
4 Чукотский автономный округ - 35
5 Республика Тыва - 29
6 Республика Алтай - 28
7 Республика Ингушетия - 13
8 Еврейская автономная область - 12
9 Республика Бурятия - 12
10 Республика Дагестан - 11
11 Чеченская Республика - 10
12 Карачаево-Черкесская Республика - 10
13 Амурская область - 8
14 Республика Адыгея - 8
15 Кабардино-Балкарская Республика - 8
16 Забайкальский край - 7
17 Республика Северная Осетия - Алания - 7
18 Псковская область - 7
19 Республика Калмыкия - 7
20 Алтайский край - 7

 

Если они верны — ДВ кормить бум?

энди>> Не все хотят кормить Кавказ
russo> Пробежали такие цифры. Насчет достоверности не знаю.
russo> Финансовая несостоятельность регионов и межбюджетные отношения
russo> Если они верны — ДВ кормить бум?

Нет. В ДВ можно инвестировать, что и (кое-как, по известным причинам) делается. Было бы на пару порядков меньше засилья всевозможных "инстанций", на ДВ был бы экономический бум лет на 10 минимум, а то и на 20+. И если его плоды не "изымать", а использовать на развитие (реинвестировать), то из списка выше ДВ исчез бы. То же самое о кавказе сказать нельзя. Если бы кавказ не был под крышей РФ, это было бы место вроде Йемена или племенных районов Пакистана. Not worth it.

au> Нет. В ДВ можно инвестировать, что и (кое-как, по известным причинам) делается. Было бы на пару порядков меньше засилья всевозможных "инстанций", на ДВ был бы экономический бум лет на 10 минимум, а то и на 20+.

Сколько надо инвестировать, чтобы в четырех первых в вышеприведенном списке регионах начался экономический бум, представляешь? Дешевле всю Чечню небоскребами застроить, чем отстроить хотя бы нормальную дорожную сеть в тех регионах. Ну и по части Тывы и Республики Алтай тоже большие сомнения, что они когда-то особо прибыльными будут: очень уж неудобные и суровые там природные условия, чтобы заниматься там чем-то иным кроме традиционного скотоводства. Собственно особенного экономического бума даже в северном Китае не наблюдается. Промышленный бум у них южнее, а северные провинции даже несколько стагнируют из-за переноса производств и перетока кадров на юг.

U235> Сколько надо инвестировать, чтобы в четырех первых в вышеприведенном списке регионах начался экономический бум, представляешь?

Это не вопрос "сколько". Это вопрос "стоит ли". У инвестора вопрос "сколько" возник бы только после представления проекта. Если проект стоящий, деньги находятся. Так что ответ вам такой: столько же, сколько нужно чтобы исчезли 99% "инстанций", плюс стоимость самих проектов.

U235> Дешевле всю Чечню небоскребами застроить, чем отстроить хотя бы нормальную дорожную сеть в тех регионах.

А, ясно. Вы не понимаете что такое "инвестировать", вы путаете это с "потратить". Небоскрёбы — это "потратить", если вы не мыслите как Дональд Трамп. Дорожная сеть с порога — это 100% потратить.

U235> заниматься там чем-то иным кроме традиционного скотоводства

А газ из-под воды бурить посреди ледовых полей далеко в заполярье — это легко? А вот собрались. А железную руду посреди выжженной пустыни копать? А копают со свистом. Если есть план с хорошей экономикой, климат не остановит. Злые туземцы и мнительные царьки — вот что легко останавливает. Называется "political risk" — можно потерять всё, и внезапно, а это бочка дёгтя.

russo> Если они верны — ДВ кормить бум?
А ты бы знал что такое ДВ -отсутствие дорог,инфраструктурыи пр пр .и вследствие этого полная неосвоенность богатой территории .Вот и туда надо вкладывть ,и население там несколько более лояльное.А в Тыве богатейшее угольное месторождение ,жд строится -я думаю как минимум на ноль выйдем .А Алтай -не так дорого содержать,учитывая что сколько там денег туристы оставляют и небольшое население .Дешевле уж Дагестана уж точно.

энди> полная неосвоенность богатой территории […] А в Тыве богатейшее угольное месторождение

Чеченская нефть ?

russo> Пробежали такие цифры. Насчет достоверности не знаю.
Это такая особенность бюджета Москорепской колониальной республики под приватизированным названием "РФ"(тм). Сначала все деньги у регионов отбираются, а потом им заявляется: "Вы, мол дотационные сидите и не рыпайтесь". Что характерно туземцы (за редким исключением) НЕ рыпаются.







P.S. Модераторам предлагаю перед плюсометанием изучить мачтасть... то бишь законы РФ, в частности, "Налоговый кодекс".

au> Это не вопрос "сколько". Это вопрос "стоит ли".

Естественно. Именно из-за этого все производства и прочее, что можно построить и в менее геморройных регионах отсекаются. На долю данных регионов остается только добыча находящихся там ресурсов. Причем достаточно ценных, чтобы оправдать строительство инфраструктуры под них.

au> А газ из-под воды бурить посреди ледовых полей далеко в заполярье — это легко? А вот собрались. А железную руду посреди выжженной пустыни копать? А копают со свистом. Если есть план с хорошей экономикой, климат не остановит.

Климат просто превращает планы с хорошей экономикой в планы с отвратительной экономикой. И только планы с очень очень очень хорошей экономикой имеют шансы сохранить рентабельность даже столкнувшись с реалиями суровых климато-географических зон. И в отличие от политических рисков, климато-географические действуют постоянно и неуклонно.

То, что сейчас копают и качают в Западной Сибири, делается в основном в тех местах, где природа предоставила транспортную инфраструктуру на халяву: то бишь вдоль побережья Ледовитого океана, куда можно добраться Севморпутем, и вдоль судоходных западно-сибирских рек, по которым можно подать снабжение либо от Транссиба, либо от Севморпути.

А вот почему, к примеру, Восточная Сибирь освоена гораздо меньше западной? Там думаешь меньше всего нашли? Просто Восточная Сибирь - это не низина богатая судоходными реками, а горные кряжи и плато, и нахаляву ты в ее внутренние районы хрен доберешься: только через строительство ж/д по умопомрачительным расценкам. И пока что желающих это делать не находится.

Примерно та же история и с Магаданской областью: то, что можно было быстро и нахаляву освоить, то бишь золотоносные россыпи вдоль судоходной Колымы, уже освоили и практически истощили. Остальное требует опять же очень дорогостоящего строительства инфраструктуры. Хотя вроде как вопрос по строительству ж/д от Якутска до Магадана практически решен, но эпопея обещает быть не хуже строительства БАМа.

С Камчаткой все вообще глухо: там кроме туристических красот пока что ничего стоящего разработки так и не нашли и основой экономики там являются военные базы и полигоны, то бишь отрасли сугубо дотационные.

U235> только через строительство ж/д по умопомрачительным расценкам. И пока что желающих это делать не находится.

Там и с ЖД все плохо будет.

U235> Хотя вроде как вопрос по строительству ж/д от Якутска до Магадана практически решен

Новое слово в этой пестне. Я про такое не слыхал. Надо будет поспрошать.

AGRESSOR> Уран, а какие-нибудь оценки по запасам в Восточной Сибири у тебя есть? В смысле, уточнения и доразведка со времен советских геологических партий?

Ну ты и вопросы задаешь Данные геологоразведки в нашей стране, да и в большинстве других стран, секретны. Начальнику геологической партии не просто так даже в обжитых районах пистолет полагался. Ну а вообще из того, что слышал, и собственных знаний о геологии могу прикинуть буквально следующее. Учитывая что Восточная Сибирь это горы и плоскогорья, сомнительно что там можно найти пригодные для разработки запасы нефти. Зато можно найти руды металлов, может быть даже ценных или даже драгоценных. Можно так же драгоценные камни найти, как на плоскогорьях Якутии. Из энергоносителей - уран и уголь. Но это общие слова и мои догадки. Реальные данные геологоразведки Восточной Сибири не озвучивались. Скорее всего, конечно, что-то нашли. Вряд-ли такая обширная территория с богатой геологической историей вообще не имеет интересных месторождений. Но вот с доступом к тамошним месторождениям проблемы очень серьезные. Для иллюстрации можно посмотреть, во что обошлось строительство северобайкальской ж/д и Северомуйского туннеля на ней. А это как раз уже практически типичные условия Восточносибирского плато.

AGRESSOR> Уран, а какие-нибудь оценки по запасам в
Там все есть ,но я жду вот этого
http://economy.buryatia.ru/econ/oez_gora_bichya.html

Обратите внимание -деньги кредитные ,частной компании , есть содействие госдарства ,но нет прямых вливаний.

au>> Это не вопрос "сколько". Это вопрос "стоит ли".
U235> Естественно. Именно из-за этого все производства и прочее, что можно построить и в менее геморройных регионах отсекаются. На долю данных регионов остается только добыча находящихся там ресурсов. Причем достаточно ценных, чтобы оправдать строительство инфраструктуры под них.

А вот вам местный пример. Есть такое место, отличающееся от Марса лишь земной атмосферой и знаком температуры — Пилбара. Там ничего нет, даже туземцев. Но там есть железная руда высокого качества, и прочего такого полно. Так вот, чтоб не соврать, лет за десять там построили железную дорогу (частную), газопровод туда, электричество, пару портов, и всё прочее что нужно для жизни. Цена руды на глаз — сто баксов за тонну, плюс-минус 50%. Каждый проект — это карьер, местами обогатительный комбинат, транспорт до порта (ЖД, машины или другое), потом это около порта тоже инфраструктура, обычно более-менее своя у каждой компании. Всё это делается на деньги инвесторов, каждый проект — порядка миллиарда баксов и лет 20 добычи. Пример показателен тем, что в Пилбаре нет ничего кроме ресурсов. Чтобы что-то там делать, туда нужно всё привезти, всё построить, и всех людей нанять в других местах за плату, соответствующую трудностям и лишениям. Если это можно сделать в Пилбаре, это можно сделать везде. Но среди вещей, которых нет в Пилбаре, две важнейших: там нет злых туземцев (они нудные но незлые), и там нет царьков (власти поддерживают добычу, получают роялти со всех проектов). И там не надо ничего поддерживать — люди, получающие шестизначные зарплаты в баксах, сами поддержат что угодно своими покупками. И всё это вокруг ресурса далеко не самой большой ценности — не золото и не рений. А вот с рением, единственное в мире месторождение которого находится в РФ, и на освоение которого по оценкам нужно всего(!!!) около 20 лимонов, так ничего и не получилось. Я прикидывал — оно окупилось бы примерно за год или быстрее. Тут бы такой проект подняли моментально. Но также думал и понял, что в РФ с этим смысла нет соваться — в результате стратегический супер-редкий рений скорей всего "выкупят" федералы по благотворительной цене, или тупо затроллят местные власти. А пока он свистит в атмосферу, ибо он там в газовой фазе в вулканическом газе. И с момента открытия прошло уже лет 15. Так что дело не в ценных или малоценных ресурсах, или отсутствии чего-либо или всего вообще.

U235> Климат просто превращает планы с хорошей экономикой в планы с отвратительной экономикой.

Климат — второстепенный фактор. Примеры выше.

U235> И в отличие от политических рисков, климато-географические действуют постоянно и неуклонно.

Именно. Поэтому климат вписывается в ТЭО и перестаёт влиять, пока там не наводнение или тайфун. А политика и "особенности" — это как обезьяна с гранатой в подвальном помещении: мало того что непредсказуема, так ещё и не убежать от неё.

U235> То, что сейчас копают и качают в Западной Сибири, делается в основном в тех местах, где природа предоставила транспортную инфраструктуру на халяву

Ещё раз Пилбара

U235> А вот почему, к примеру, Восточная Сибирь освоена гораздо меньше западной? Там думаешь меньше всего нашли? Просто Восточная Сибирь - это не низина богатая судоходными реками, а горные кряжи и плато, и нахаляву ты в ее внутренние районы хрен доберешься: только через строительство ж/д по умопомрачительным расценкам. И пока что желающих это делать не находится.

Есть вещи, которые можно и самолётом возить, и вертолётом, и даже пешком. Тот же рений с камчатского вулкана — это чуть более сотни тонн в год продукции. Золото с типичного проекта — тоже на чём угодно можно вывозить, хоть на воздушном шаре. Запомнился визит медведа на ДВ, как там собрались местные дядьки ныть ему. А он на них зарычал, дескать, хватит жаловаться: не можете золото добывать — нафиг с пляжа. И это правильно. Не можете — освободите место тем кто сможет. Страна от этого будет в плюсах по самые кремлёвские звёзды, а уж местная экономика (при нормальном, а не "особенном" методе реализации проектов) — вообще. И на ДВ почти нет злых туземцев, только царьки — всего одна проблема, от силы полторы.

U235> Примерно та же история и с Магаданской областью: то, что можно было быстро и нахаляву освоить, то бишь золотоносные россыпи вдоль судоходной Колымы, уже освоили и практически истощили. Остальное требует опять же очень дорогостоящего строительства инфраструктуры.

Не надо отягощать себя этими проблемами. Люди их решают как два пальца — надо лишь не мешать и не требовать от них построить светлое будущее всем вокруг. Роялти, местная занятость и местные расходы — вот где бабло самотёком.

U235> С Камчаткой все вообще глухо: там кроме туристических красот пока что ничего стоящего разработки так и не нашли и основой экономики там являются военные базы и полигоны, то бишь отрасли сугубо дотационные.

Кхм. Рений Вот скажите мне. Допустим, найдутся деньги на тот вулкан. Какова вероятность что это предприятие беспрепятственно вывезет весь добытый рений на экспорт, либо продаст его РФ по рыночной цене (3к за фунт), без грабежа местными царьками и "инстанциями", без откатов всем уровням вертикали? 20млн — говно вопрос при такой цене и объёмах добычи, как там. Там даже копать не надо практически — само свистит.

Оффтоп потом перенесём. Но не такой уж он и оффтоп — проблемные в плане "особенностей" районы страдают с самого базового уровня: там не ведутся или почти не ведутся геологические исследования, т.к. геологов-камикадзе не бывает. Пример — Афганистан. Там кроме советских карт мало что известно.

Jerard> Новое слово в этой пестне. Я про такое не слыхал. Надо будет поспрошать.

Вот здесь вот кое-что про эти планы есть.



Общий смысл таков: раз уж имеем готовую команду с опытом строительства ж/д в Якутии, то лучше вместо ее роспуска продолжить, так сказать, банкет и потащить железку дальше, до Магадана, а в перспективе, может быть, до Камчатки или Берингова пролива. Хотя по мне, так дай Бог ее хотя бы до Магадана дотащить: дальше все совсем сурово будет.

U235> Ну ты и вопросы задаешь
У меня приятель когда дисер по БАМу писал ,работал с данными СНИГИМСа,много там всего но добраться -деньги,деньги и еще раз деньги .Например к Удокану только только начали приступать ,и то перебатывать будут в Монгоилии что очень правильно .

U235> Общий смысл таков: раз уж имеем готовую команду с опытом строительства ж/д в Якутии, то лучше вместо ее роспуска продолжить, так сказать, банкет и потащить железку дальше, до Магадана
О, да. Банкет попила видать продолжится...


> а в перспективе, может быть, до Камчатки или Берингова пролива. Хотя по мне, так дай Бог ее хотя бы до Магадана дотащить: дальше все совсем сурово будет.

Туда гораздо короче и проще через Салехард-Игарка.

AGRESSOR> В смысле, уточнения и доразведка со времен советских геологических партий?

Нам, в Хандыге в экспедиции (номер забыл) на экскурсии показывали чего они там понаходили. Полиметаллы с уклоном в серебро, кокс. уголь, золото, редкоземы и пр. С их слов месторождения готовили к эксплуатации в конце СССР.

au> А вот вам местный пример. Есть такое место, отличающееся от Марса лишь земной атмосферой и знаком температуры — Пилбара. Там ничего нет, даже туземцев.

Тебя не смущает, что этот регион на побережье континента находится? Но самое главное - там вечной мерзлоты нет. Дороги строить вообще одно удовольствие: даже на насыпи можно сэкономить, потому грунт в австралийских пустынях твердый и осадков минимум. И просеки опять же рубить не надо, и гор нет, а те, что есть, легко обойти. По сравнению с теми проблемами, с какими приходится иметь дело в Восточной Сибири и крайнем востоке это семечки. Тут гораздо ближе аналогия с Антарктидой.

au> Климат — второстепенный фактор. Примеры выше.

Климат это первостепенный фактор определяющий все. Вон в той же Аляске, Канаде или Антарктиде политических рисков ноль, но и освоенность тоже околонулевая, только около особо ценных месторождений, около естественных транспортных путей или в климатических оазисах.

au> Именно. Поэтому климат вписывается в ТЭО и перестаёт влиять

А чаще не вписывается и делает цифры в ТЭО сугубо отрицательными, на чем все и заканчивается.

au> Есть вещи, которые можно и самолётом возить, и вертолётом, и даже пешком. Тот же рений с камчатского вулкана

Рений не на Камчатке, а на Курилах. До них с Камчатки примерно как от Москвы до Украины. Это, кстати, тоже к слову о масштабах и трудностях освоения.

au> Так вот, чтоб не соврать, лет за десять там построили железную дорогу (частную), газопровод туда, электричество, пару портов, и всё прочее что нужно для жизни.

Проблема ВС, и конкретно Якутии в том что дорогу вам придется строить каждый год заново. Портов там нет-бо середина материка. В общем это только Алроса пока имеет гемор по собственному желанию, но и они уходят в Африку и Архангельск потихой.
О,да. Я знаю про аляскинских нефтяников... С нефтью иначе. Качать можно круглогодично. А вот ломать игданитом промерзший грунт... это для настоящих буратин.

Jerard> О, да. Банкет попила видать продолжится...

Какой бы там не был баблопопил, оно того стоит. АЯМ помимо стабильного доступа к самому Якутску, "прошил" по пути несколько месторождений, сделав возможным их освоение, и обеспечил железнодорожный доступ к Лене, крупнейшей естественной транспортной магистрали в том регионе, что тоже заметно расширило возможности освоения региона. Примерно то же ожидается и с возможным продолжением ж/д до Магадана. Это далеко не самый хреновый способ вложения бюджетных денег. По потенциалу данная магистраль может быть сравнима с Северным Морским Путем.

Jerard> Туда гораздо короче и проще через Салехард-Игарка.

Может быть и короче, но вряд ли проще: климат и география настолько накручивают цены, что может статься что длиннее, но южнее, получится в итоге дешевле. БАМ вон тоже был короче Транссиба, но первым построили таки Транссиб

Для сравнения, как строят ж/д в Австралии

Это как раз Западная Австралия. Попробуйте так построить ж/д на нашем Северо-Востоке - и точно будете каждый год ее заново строить. В наших условиях строительство ж/д требует очень дорогостоящей и объемной подготовки, чтобы "дыхание" вечной мерзлоты не разрушило дорогу. Собственно именно насыпь и основание под нее и составляет основную часть стоимости наших северных железных дорог. Сама прокладка путей - это уже мелочи.

au> А вот вам местный пример. Есть такое место, отличающееся от Марса лишь земной атмосферой и знаком температуры — Пилбара. Пример показателен тем, что в Пилбаре нет ничего кроме ресурсов.

В СССР были Мангышлак и Учкудук. Надо было - появилась атомная опреснительная установка - невероятная круть для Пилбары (знаю, что у вас низя )
Однако на северах такого буйства технической мысли не было - по технико-экономическим причинам.
au> Климат — второстепенный фактор. Примеры выше.
В пустыне страдают только люди. В климате Восточной Сибири - и техника тоже.
U235>> И в отличие от политических рисков, климато-географические действуют постоянно и неуклонно.
au> Именно. Поэтому климат вписывается в ТЭО и перестаёт влиять, пока там не наводнение или тайфун.

Тем не менее, пока выгоднее исчерпать запасы олова и прочих вкусностей в более южных регионах огненного кольца. Так же, как нефть сначала всю добыли в приличных местах, потом взялись за пустыни, и только потом за льды.

au>> А вот вам местный пример. Есть такое место, отличающееся от Марса лишь земной атмосферой и знаком температуры — Пилбара. Там ничего нет, даже туземцев.
U235> Тебя не смущает, что этот регион на побережье континента находится? Но самое главное - там вечной мерзлоты нет. Дороги строить вообще одно удовольствие: даже на насыпи можно сэкономить, потому грунт в австралийских пустынях твердый и осадков минимум.

Кхм. Лучше было спросить Там 1) сезонные циклоны тропические, так что затапливает только в путь 2) "на побережье" — это легко тыща км по вечному пеклу. Если бы это было удовольствием, не было бы грызни за навязанное разрешение использовать тамошние частные ЖД (построены BHP и Rio) для других фирм. Это Марс, самый настоящий Марс, только с жарой. Вот хоть картинки посмотрели бы, не было бы таких заблуждений: Pilbara - Wikipedia, the free encyclopedia
И особенно эта иллюстрация удовольствия (мост смыло циклоном):

В общем и целом, смущать должно вас

U235> Климат это первостепенный фактор определяющий все. Вон в той же Аляске, Канаде или Антарктиде политических рисков ноль, но и освоенность тоже околонулевая, только около особо ценных месторождений, около естественных транспортных путей или в климатических оазисах.

Антарктиду низя копать, точка. В Канадской арктике копают где хотят. Первое урановое месторождение в Канаде было Port Radium - Wikipedia, the free encyclopedia как примерно на полярном круге, и было это весьма давно.
На Аляске ещё при царе горохе была золотая лихорадка, и копали вообще руками и лопатами. Климат НИКОГДА не останавливает шахтёров, а вот политика и начальства легко отгоняют. Как вам этот легкодоступный район? А его копали руками.

U235> А чаще не вписывается и делает цифры в ТЭО сугубо отрицательными, на чем все и заканчивается.

Кто не вписывается, тот проходит мимо и не занимает чужое место.

U235> Рений не на Камчатке, а на Курилах. До них с Камчатки примерно как от Москвы до Украины. Это, кстати, тоже к слову о масштабах и трудностях освоения.

Ну да, я подзабыл. Но не "на Курилах", а на одном конкретном вулкане. Остров — вообще замечательно, везде берег. Ещё раз могу сказать что кому слишком трудны трудности, должен проходить мимо. Не было бы палок в колёса, оттуда бы уже проистекало.

au> Это Марс, самый настоящий Марс, только с жарой.

Скорее, терраформированная Венера.

Ау, а какие у вас статьи в бюджете на починку дорог в сезонные распутицы есть? Сколько выделяется на ремонт?

ahs> В СССР были Мангышлак и Учкудук. Надо было - появилась атомная опреснительная установка - невероятная круть для Пилбары (знаю, что у вас низя )

Во-во, живой пример "низя". Точно как тут низя атомное, так у вас низя по-нормальному добывающий проект раскрутить, если только Путин не одобрил лично, или как там это делается. Иначе палок в колёса будет напихано столько, что лучше древесину продавать. Вот я хочу ответ на вопрос: выедет ли условный добытый рений заграницу без мытарств, или вообще прилипнет к рукам? Других собственных источников у РФ нет, покупают в Казахстане вроде, там советское было.

ahs> Однако на северах такого буйства технической мысли не было - по технико-экономическим причинам.

Уже строят "Ломоносова", потерпите.

ahs> В пустыне страдают только люди. В климате Восточной Сибири - и техника тоже.

Неправда. Поэксплуатируйте флот "белазов" в атмосфере железнорудной пыли, и узнаете что там больше страдает и выливается в бабло. Люди как раз под кондиционерами и т.п. "страдают", а у Rio вообще автоматическая шахта на уме — обслуживающий технику персонал только в укрытии, а все кнопконажиматели вообще в Перте.

ahs> Тем не менее, пока выгоднее исчерпать запасы олова и прочих вкусностей в более южных регионах огненного кольца. Так же, как нефть сначала всю добыли в приличных местах, потом взялись за пустыни, и только потом за льды.

Олова дефицит, если что Так что выгодно его черпать там, где оно есть, т.к. продаётся по 32+ бакса килограмм и растёт дальше. Всё добывается там, где есть возможность, а где её не дают, там при любых условиях ничего не возникнет.