Отношение к приезжим на Кавказе (на примере Дагестана)

энди>> Кавказ и Россия -две разные цивилизации
Balancer> Москва и Россия — тоже две разные цивилизации. Между прочим, москвичей в России любят меньше, чем русских — на Кавказе. И какие отсюда выводы?

Разные цивилизации, да. Германская, русская и японская — разные, но любой представитель из них в любой из них может быть экспатом без особого (выше среднего) риска для жизни в любой другой. И представитель любой из них станет жертвой дикарей, как исчерпывающе описано в статье по ссылке. Вот в чём беда. Аналогом тому вижу недавнее прошлое Фиджи, где могли как минимум съесть, и вроде как вообще беспредел был, расширяющий воображение.

au> Разные цивилизации, да. Германская, русская и японская — разные, но любой представитель из них в любой из них может быть экспатом без особого (выше среднего) риска для жизни в любой другой.

В Дагестане русские живут совершенно без всякого дополнительного риска для жизни, по сравнению с другими национальностями. Примерно 121 тыс. русских. Народности Дагестана проживают по остальной России тоже в достаточном количестве. У жены дядя живёт в Мурманске. Сын двоюродного брата тестя — в Ханты-Мансийске. Двоюродный брат жены — в Сургуте. Тоже, по-моему, без особого риска для жизни. Так какие выводы можно сделать?

au> И представитель любой из них станет жертвой дикарей, как исчерпывающе описано в статье по ссылке.

К сожалению, ЖЖ похоже, опять DDoS, так что оценить не смог. О каких дикарях там речь?

Balancer> К сожалению, ЖЖ похоже, опять DDoS, так что оценить не смог. О каких дикарях там речь?

Там о медведях

Balancer>> К сожалению, ЖЖ похоже, опять DDoS, так что оценить не смог. О каких дикарях там речь?
RST_37> Там о медведях

Чёрт! Как я сразу не догадался! Вот теперь — всё стало понятно! (где тут смайл «сарказм»? )

RST_37> Там о медведях

Всё, загрузилось, прочитал.

Я бы не стал так рисковать. У меня, минимум, двое родственников (хотя и не из близких) жертвами медведей стали. Один — в Калининской области, другой — в Псковской.

Правда, бабушка с медведем нос к носу сталкивалась — обошлось. Сам — только следы медвежьи видел.

Balancer> В Дагестане русские живут совершенно без всякого дополнительного риска для жизни, по сравнению с другими национальностями. Примерно 121 тыс. русских. Народности Дагестана проживают по остальной России тоже в достаточном количестве. У жены дядя живёт в Мурманске. Сын двоюродного брата тестя — в Ханты-Мансийске. Двоюродный брат жены — в Сургуте. Тоже, по-моему, без особого риска для жизни. Так какие выводы можно сделать?

Очевидный вывод: население Мурманска, Сургута и Ханты-Мансийска не является дикарями, иначе бы не жили. А в статье (если не читал) написано как на Кавказе относятся к приезжим. Вкратце, лучше приезжим лучше там не появляться, особенно женщинам.

Ссылка на жж — дневник лесника Кроноцкого заповедника, практически Кузьмича, и кроме патруля лесников и эпизодических браконьеров там ни души. Эти проблемы, а также медведи, решаются оружием, причём не обязательно с жертвами. Поэтому там здорово пошататься было бы. Но много препятствий, одно из них — оружие.

au> Очевидный вывод: население Мурманска, Сургута и Ханты-Мансийска не является дикарями

Правильный вывод.

au> А в статье (если не читал) написано как на Кавказе относятся к приезжим.

Тогда уточни, про какую ты ссылку. Я только про медведей видел.

А как в Дагестане относятся к приезжим, я не по статьям, а на собственном опыте знаю. И опыте знакомых. Нет принципиальной разницы с русской глубинкой и отношение лучше, чем в крупных городах России.

au> Вкратце, лучше приезжим лучше там не появляться, особенно женщинам.

Я этот вывод своим опытом не могу подтвердить.

au>> Очевидный вывод: население Мурманска, Сургута и Ханты-Мансийска не является дикарями
Balancer> Правильный вывод.
au>> А в статье (если не читал) написано как на Кавказе относятся к приезжим.
Balancer> Тогда уточни, про какую ты ссылку. Я только про медведей видел.
Balancer> А как в Дагестане относятся к приезжим, я не по статьям, а на собственном опыте знаю. И опыте знакомых. Нет принципиальной разницы с русской глубинкой и отношение лучше, чем в крупных городах России.

Собственно в статье Неподобы основные предостережения относятся к западному Кавказу. Об Осетии и Грузии отзывы благожелательные. Плюс, надо учитывать, что речь идет не об относительно крупных городах, а об отдаленных поселениях. Ведь статья для туристов написана, а именно там им и приходиться ходить..

Кстати, если сравнивать с другими районами, то, скажем, по Алтаю ходить в этом смысле безопасно. Хрен кого встретишь, а если и встретишь никто напрашиваться на дружбу и пытаться обокрасть не будет.

А статья вот. Еще раз продублирую

au> Вкратце, лучше приезжим лучше там не появляться

Чтобы не было мнения о моей возможной предвзятости, погуглил немного на тему блогов людей, впервые выбирающихся в те края:

Пару раз мне пришлось самому пройти по Махачкале, без провожатых из местных. Ни каких-то косых взглядов, ни намека на неподобающее отношение ко мне конкретно и к русским (в моем лице) я не заметил. Милиционеры не останавливали меня для проверки документов, а один таксист даже предложил скидку на проезд.

// ervix: Мое открытие Дагестана

 

Вот мнение девушки:

Сразу стоить предупредить: девушкам на время поездки обязательно нужно обзавестись мужьями-женихами, хотя бы номинальными. После знакомства первый же вопрос: «Он тебе кто?». Ответ, что у вас все серьезно, производит просто магический эффект - видимо, спортивный интерес у собеседников пропадает.

Одеваться, конечно, тоже стоит соответствующе. Закрывать лицо, ходить в платке и юбке в пол необязательно, в городах девушки часто выглядят вполне по-европейски. Но чем осмотрительнее одеваться и вести себя, тем меньше можно привлекать к себе внимания, хотя глазеть на приезжих все равно будут постоянно. Русские туристы по-прежнему редки в этих краях.

// Elena Demidova - Дагестан. Часть первая: Дербент – крепость, чайхана и высшее образование.

 

Добравшись до Махачкалы, пересаживаюсь на городскую маршрутку и еду к знакомому, у которого собираюсь остановиться. Каково же было мое удивление, когда на одной из остановок в маршрутку вошел милиционер и поздоровался со всеми «Салям алейкум!». Это Махачкала, подумал я. Приветствие является одной из особенных черт культуры Дагестана и всего Кавказа. Здесь приветствие незнакомого человека словами «салям алейкум» – совершенно обыденное явление. А мы зачастую не можем сказать «доброе утро» соседу по лестничной площадке. Также здесь милиционеры очень доброжелательны и вежливы. Скорее всего это связано с войной, которая идет в последние годы в республике против силовых структур. Поэтому волей-неволей милиционерам приходится менять свое отношение к людям, вспоминать о своих прямых служебных обязанностях.

// albulgari - Заметки из Дагестана, часть I

 

…

Пожалуй, нужно ветку выносить в отдельную тему…

au>> А в статье (если не читал) написано как на Кавказе относятся к приезжим.
Balancer> Тогда уточни, про какую ты ссылку. Я только про медведей видел.


Автор представляется как тамошний, но там не живёт. Например, вот такое отношение:
"По крайней мере ходите туда без невест, тогда им не придется спасать(!) вас отдавшись толпе свиней посреди грязного хлева."
"НИКАКИХ КОНТАКТОВ. Вы должны быть полностью автономны."
"Турист в горах – это, обычно, куча ссыкунов и просто добыча. Уж такой хреновый в горах имидж у туристов. Сами виноваты"

К слову, вот Австралия рада туристам. Они важны для экономики, миллиарды баксов ежегодно привозят. Добычей являются их денежки, которые они добровольно и без сожалений оставляют тут, уезжая довольные, чтобы вернуться. Почувствуй разницу.

Balancer> А как в Дагестане относятся к приезжим, я не по статьям, а на собственном опыте знаю. И опыте знакомых. Нет принципиальной разницы с русской глубинкой и отношение лучше, чем в крупных городах России.

Автор по ссылке явно не согласен с тобой в выделенном.

au>> Вкратце, лучше приезжим лучше там не появляться, особенно женщинам.
Balancer> Я этот вывод своим опытом не могу подтвердить.

А там примеры даются конкретные — без имён, но не абстрактные ситуации. Автор как раз проводник или что-то такое, с туристами работает.

PSS> А статья вот. Еще раз продублирую

Жесть: «ПИТЬ С МЕСТНЫМИ НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ НЕЛЬЗЯ!»

Сколько я там где не был, за редкими исключениями пьют в Дагестане только старики советской закалки. Поэтому, кстати, и меня они сильно ценят, что, в отличие от прочей «молодёжи», я с ними коньячку тяпнуть не чураюсь

Молодёжь в массе своей не пьёт совсем. Кто-то из религиозных соображений, кто-то — чтобы в толпе не выделяться.

Вот травку курить — курят. Бывает.

Balancer> Сколько я там где не был, за редкими исключениями пьют в Дагестане только старики советской закалки.

Так мы все-таки исключительно про Дагестан? Мне казалось вопрос сначала был общий. Да и по статьям видно, что отношение в разных районах Кавказа разное.

au> Автор по ссылке явно не согласен с тобой в выделенном.

Я понимаю, что тебе выбрать между тем автором и мной сложно. Но для меня, например, выбор очевиден. Одну сторону я знаю лично, на своём опыте, другую — только через ссылку неизвестной достоверности автора, с которым я даже отдалённо не знаком.

PSS> Так мы все-таки исключительно про Дагестан?

Я могу говорить только про то, с чем лично знаком.

PSS> Мне казалось вопрос сначала был общий. Да и по статьям видно, что отношение в разных районах Кавказа разное.

А я не раз отмечал, что Кавказ — очень разный. И было бы удивительно, если бы в мононациональной Чечне, скажем, всё было бы точно также, как в крайне многонациональном Дагестане (в котором, кстати, основная часть населения думает на русском языке).

Balancer>> Сколько я там где не был, за редкими исключениями пьют в Дагестане только старики советской закалки.
PSS> Так мы все-таки исключительно про Дагестан? Мне казалось вопрос сначала был общий. Да и по статьям видно, что отношение в разных районах Кавказа разное.

Так и это правило стояло в разделе про Западный Кавказ. Если я что-то понимаю в Дагестан к восточному относиться. Пр желании там есь по ссылкам как их обобрали в Кабардино-Балкарии, причем по дальнейшиму развитию событий, в этом регионе, уже явно привыкли обирать туристов на тот момент.

А вот про Осетию она пишет, что

если ты в Осетии попал на праздник или на свадьбу - все пропало! Тебя будут кормить-поить до полной потери ориентации, но в этом нет никакой заинтересованности – это просто так, от души.

> если ты в Осетии попал на праздник или на свадьбу - все пропало! Тебя будут кормить-поить до полной потери ориентации

Очень похоже на Дагестан


(Это уже из своего опыта. Второй день свадьбы.)

Balancer> Я понимаю, что тебе выбрать между тем автором и мной сложно. Но для меня, например, выбор очевиден. Одну сторону я знаю лично, на своём опыте, другую — только через ссылку неизвестной достоверности автора, с которым я даже отдалённо не знаком.

Насчет автора статьи "Русская рулетка" не знаю, он явно представился вымышленным именем. Но Ольга Неподоба человек реальный. Я тоже сначала наткнулся на эту статью, решил узнать кто она такая. Благо сейчас в интернете можно найти весьма своеобразные моменты.

К сожалению, именно в интернете она не пишет уже пару лет, сразу как вышла из команды Форпост. А жаль, язык у нее бойкий. Но и по многочисленным ее рассказам тех времен, отчетам о маршрутах, и по упоминаниям от других туристов пересекавшихся с ней, создается весьма целостный образ. Также, можно найти ее статьи про туристическое оборудование, фильмы где она была оператором на конкурсе альпинистских фильмов и т д.

По анализу всей этой информации создается впечатление, что она явно очень и очень опытный турист, среди девушек одна из немногих достигших такого класса. Так что, имхо, ее опыту, наработанному за годы походов, доверять можно.

au>> Автор по ссылке явно не согласен с тобой в выделенном.
Balancer> Я понимаю, что тебе выбрать между тем автором и мной сложно. Но для меня, например, выбор очевиден. Одну сторону я знаю лично, на своём опыте, другую — только через ссылку неизвестной достоверности автора, с которым я даже отдалённо не знаком.

Мне не нужно выбирать. Я читал твои дневники со свадьбы. Читал и его статью. Вы наверно были в разных местах и по разному поводу. Ты — вообще близкий родственник, так что не чужой, а свой, с соответствующим отношением. А в статье речь про общий случай. К тому же ты говорил там пятьсот или сколько-там очень много разных племён, так что пространство ситуаций весьма велико.

au> Ты — вообще близкий родственник

Видишь ли, я же не сидел всё время безвылазно дома.

В городе — достаточно 100 метров от подъезда отойти, чтобы оказаться среди совершенно чужих людей, не знающих, что ты — чей-то там родственник. На свадьбе сестры жены в селении я, вообще, так получилось, сразу и надолго отделился от «своих» и несколько часов провёл вместе с совершенно чужими людьми, не имеющими понятия, кто я такой вообще Так, веришь ли, мне даже не пришлось объяснять, кто я такой. Вопроса даже не возникло — «а ты из какого раёна?»

Опять же, я же выше цитаты из блогов туристов приводил именно, чтобы показать, что подобное отношение возможно не только «к родственниками», но и к простым приезжим.

au> К тому же ты говорил там пятьсот или сколько-там очень много разных племён

Я говорил, что там 42 национальности (имеющих более 1000 человек численности) Которые очень тесно взаимодействуют.

au> так что пространство ситуаций весьма велико.

Не исключаю. Но пока не вижу поводов так считать. Имею в виду, что пространство ситуаций именно как правило велико. Понятно, что есть там и ваххабиты в горах, есть и просто придурки. Как и всюду:

Милиция Евпатории задержала владельца ресторана, подозреваемого в убийстве и расчленении туриста из России, сообщает сайт Турпром. Расчлененное тело россиянина случайно нашли украинские моряки, которые проводили замеры глубин в акватории Новоозерного. Моряки тральщика ВМС Украины выловили 2 мешка с человеческими останками и милиции удалось установить личность убитого. Им оказался российский турист, пропавший в Новоозерном.

// Российского туриста расчленили в Крыму / Украина, отдых в Крыму, Евпатория, курорт, отдых на море, убийство, ресторан :: Новости :: Turist.rbc.ru

 

Я утверждаю только, что как правило Дагестан — весьма гостеприимный. Вполне возможно, что более гостеприимный, чем в среднем остальная Россия.

Вот, как думаешь, какое отношение должно быть к туристам, чтобы разрешить «дикарю» (в смысле вида туризма) снимать молитву в мечети? —

// Дмитрий Чагин - Дагестанские заметки (о поездке в Дагестан: 13.08.09 - 19.08.09), часть 1

Кстати, по этой ссылке автор очень правильно пишет:

Конечно же, когда вы совершаете какую-либо поездку, важным становится то, как вы выглядите. Когда мы ехали в экспедицию на Байкал, то подписывали бумагу с правилами техники безопасности, где был пункт о том, что мы не должны иметь вид, который мог бы быть оценён местными жителями как «вызывающий». Считая данное правило категорически верным, перед поездкой в Дагестан я вытащил из уха серьгу и сбрил свою бороду-испанку.

 

В некотором смысле ссылки по теме (пусть уже и боянистые в ЖЖ):

Balancer> Вот, как думаешь, какое отношение должно быть к туристам, чтобы разрешить «дикарю» (в смысле вида туризма) снимать молитву в мечети? —

А там написано какое: "Благодаря знакомству с Назимом мне разрешили не просто придти и посмотреть пятничный намаз, но и пофотографировать. Он пользуется в Джума-мечети таким уважением, что фразы типа «Нам Назим разрешил» производили на охранников стопроцентное успокаивающее воздействие"

"Нам невероятно повезло познакомиться с замечательным человеком – Назимом Зейналовым. Девять лет он учился в Иране на факультете исламской философии, а теперь является руководителем культурно-просветительской организации «Нур» (с арабского – «свет»)."

Т.е. нужно одобрям местного исламского авторитета, и всё будет. Это абсолютно неактуально для 99% приезжих.

au> Т.е. нужно одобрям местного исламского авторитета, и всё будет.

А кто тебе мешает получить его же?

…

Попробуй без одобрения хоть в христианской церкви пофотографировать…

au>> Т.е. нужно одобрям местного исламского авторитета, и всё будет.
Balancer> А кто тебе мешает получить его же?
Balancer> …
Balancer> Попробуй без одобрения хоть в христианской церкви пофотографировать…


Собственно все опять упирается в пространство решений.Например, я, в прошлом году, бегал по всему Казанскому собору с полупрофессиональным фотоаппаратом во время службы без получения какого либо разрешения.

au>> Т.е. нужно одобрям местного исламского авторитета, и всё будет.
Balancer> А кто тебе мешает получить его же?

Это был ответ на твой вопрос — далеко не "любой" человек фотографировал, а человек "от авторитета", так что в общем случае отношение никак это не характеризует.
А мне в мечеть не хочется совсем ни по какому поводу, раз уж такой вопрос мне задан.

Balancer> Попробуй без одобрения хоть в христианской церкви пофотографировать…

И что же со мной будет?

PSS> Например, я, в прошлом году, бегал по всему Казанскому собору с полупрофессиональным фотоаппаратом во время службы без получения какого либо разрешения.

Если собор изначально туристическую ориентацию имеет — то безусловно. Разве что денежку потребуют. Например, в храме Спаса на Крови в Питере требуют. А вот если собор менее туристический и более «действующий» — то легко нарваться на категорический запрет. Я такое встречал в Макариевом монастыре. И ещё где-то по мелочи.