Бесплатные детские сады в России должны стать платными

bashmak> Кстати, в чем прелесть государственной школы
В общем восприятии мира.

D.Vinitski> Хер Бяка, давно замечено, где бы вы не появлялись, дискуссия превращается в ваши самовосхваления и умничанья.
В данном случае мне этого не требуется. И так видно моё превосходство в знании темы, в сравнении с Вами.

D.Vinitski> Вы по ссылочке ходили, умник http://en.wikipedia.org/wiki/Child_tax_credit ?
Впервые вижу эту ссылку. Да и зачем она мне? У меня налоговая декларация перед глазами. И методика расчёта налогов. Это похлеще любых ссылок.

BrAB> речь идет не о вычетах с общего уровня налогообложения - а о дополнительном налоге.

Казуистикой заниматься не надо. Налог - это вычет. Как бы он ни назывался.
Можно ввести налог на бездентность. Можно ввести уменьшение налога в зависимости от количества детей. Результат то финансовый будет один. Бездетный платит больше. Или теряет больше.

Бяка> В данном случае мне этого не требуется. И так видно моё превосходство в знании темы, в сравнении с Вами.

Конечно видно, всем.



Бяка> Впервые вижу эту ссылку. Да и зачем она мне? У меня налоговая декларация перед глазами. И методика расчёта налогов. Это похлеще любых ссылок.

Во первых - это немецкая декларация. а немецкое государство и мораль - вовсе не пример для подражания.

А, кстати, а что это тут вообще заныли о налогах на бездетность, забывая о выплатах на детей, которые в европейских государствах очень и очень существенны?
Заведи троих детей и можешь не работать. Что и происходит с арабами, цыганами и пр.

BrAB> ну вы ж.пу с пальцем пожалуйста не путайте. речь идет не о вычетах с общего уровня налогообложения - а о дополнительном налоге.

Браб, в США есть такая форма W-4. Заполняешь её и платишь в соответствии с ней. Т.е. при иждевенцах ты платишь не 15%, допустим, а 7% (зависит от доходов). В конце года сводят концы — много оставил себе по W-4, значит доплатишь. Мало — тебе деньги вернут. Вот когда посчитали, сколько ты выплатил и тебе ещё кредит по детям вернули, то ты с этими 7% и остался. Т.е. разница в налогооблажеии весьма существенна. Можно сказать, что это вычетты в общего уровня. Но деньги доступны сейчас и никогда рук не меняют. Что позволяет мне планировать и расчитывать исходя из другой налоговой ставки, нежели бездетному. Вот разница между 7% и 15% и есть тот дополнительный налог.

BrAB> Ну так в РФ это есть (в той же форме что и в США) - а население уменьшается. И в Германии это есть - а население - уменьшается! Короче - учи матчасть
Браб, учи матчасть — в США население растёт.
В Германии тоже не такие прямые налоги.

Mishka> Вот разница между 7% и 15% и есть тот дополнительный налог.

А прочитать что я написал внимательно? Или чукча не читатель? Ещё раз - не важно как и когда там что подсчитывается. Важно у кого эти деньги берутся. В США это вычет - т.е. эта твоя разница между 15 и 7% имеет смысл только при наличии у тебя дохода. Если его у тебя не будет - то нуля можно сэкономить на налогах только ноль

BrAB> А прочитать что я написал внимательно? Или чукча не читатель? Ещё раз - не важно как и когда там что подсчитывается. Важно у кого эти деньги берутся. В США это вычет - т.е. эта твоя разница между 15 и 7% имеет смысл только при наличии у тебя дохода. Если его у тебя не будет - то нуля можно сэкономить на налогах только ноль
А подумать не пробовал? Налог на бездетность тоже имеет смысл только при доходах. И дополнительный налог в этом смысле не отличается от того, надо ли уменьшать налог. Если ты считаешь, что по российской привычке надо делать всё через зад, то это твои проблемы. Тот отдельный налог на детей может быть 13% от доходов. 0 доходов — 0 выплат. Разницы ни какой. Кстати, в США в большинстве случаев налог — это процент от суммы. Сумма 0 — выплаты 0.

Mishka> А подумать не пробовал? Налог на бездетность тоже имеет смысл только при доходах.

Ещё раз, для тех кто с бронепоезда. Речь идет о мотивации детных. При системе вычетов они получают только то, что сами заработали. При системе дополнительного налога на бездетных - они получают деньги в любом случае.

Для тех кто совсем с бронепоезда - если условных 10 человек, 5 с детьми, 5 без. Допустим что наличие ребенка - НДФЛ=0, отсутствие - 20%.

Возьмем два крайних случая - детные работают и детные не работают. Предположим что зарплата каждого работающего - 10р.

Тогда в первом случае бюджет получает 10р, детные экономят заработанные 10р

Во втором случае бюджет - 10р, детные - хрен с маслом

Тут же предлагают сделать налог на бездетных 40% - и 20% перераспределить на детных. По второму варианту (когда детные не работают) это означает что не делая ничего они получат 20% доходов работающих. Есть разница?

Речь идет о защите работающих от дармоедов, умеющих только голым совать

D.Vinitski> Конечно видно, всем.
Кроме Вас, естественно.

D.Vinitski> Во первых - это немецкая декларация. а немецкое государство и мораль - вовсе не пример для подражания.
А речь не идёт о примерах для подражания. И не о морали.
Речь идёт о налогах.

D.Vinitski> А, кстати, а что это тут вообще заныли о налогах на бездетность, забывая о выплатах на детей, которые в европейских государствах очень и очень существенны?
А просто потому, что налог на бездетность таков, что при средней зарплате в 30 тыс. в год он составляет сумму, примерно в 2700 Евро ( в Германии) Считается это легко. Именно на эту сумму разнится налог на имеющего и неимеющего ребёнка, на иждивении.

D.Vinitski> Заведи троих детей и можешь не работать. Что и происходит с арабами, цыганами и пр.
Только не рассказывай мне, как жить в самой богатой стране Европы, с самыми высокими выплатами на детей.
Тут, если даже не работать, что не иметь ребёнка, что иметь десяток - уровень жизни почти не меняется. И чем больше детей - тем он, реально, ниже.
Средняя выплата на члена семьи меньше, чем на одиночку. На одиночку - 100%. На пару - 90%. На ребёнка, в зависимости от возраста, от 60 до 80%.
Норма жилья - ниже. (На одного человека - до 50 кв., на 2-х-до 70, на 3х - до 90, а на каждого последующего добавляется по 10 квадратов)

Так что, не парь мозги.

bashmak> Кстати, в чем прелесть государственной школы, когда и частные школы и домашнее образование обеспечивют больший объем знаний и далеко не всегда за большие деньги?

В обязательности.
Заставить людей водить детей в обязательную бесплатную школу - эт одно. А заставить их водить детей в обязательную платную школу - совсем другое.
А если же сделать платную школу, но необязательную - получим совсем уж плачевный общий уровень, откуда недалеко вернуться к милым временам религиозного фанатизма, веры в духов и решения вопросов с помощью колдовства.

Iltg> ...откуда недалеко вернуться к милым временам религиозного фанатизма, веры в духов и решения вопросов с помощью колдовства.
А мы еще не в них? Google

Бяка> А речь не идёт о примерах для подражания. И не о морали.
Бяка> Речь идёт о налогах.

и прямого налога, формулируемог -нет ребенка плати, нет. Есть уменьшение налогообложения для имеющих. это разные вещи. в принципе.


Бяка> Только не рассказывай мне, как жить в самой богатой стране Европы, с самыми высокими выплатами на детей.

Бяка, Германия - не самая богатая страна Европы. разуй глаза.

Бяка> Тут, если даже не работать, что не иметь ребёнка, что иметь десяток - уровень жизни почти не меняется. И чем больше детей - тем он, реально, ниже.

На члена семьи. но не на папу-мусульманина или цыгана.

Бяка> Средняя выплата на члена семьи меньше, чем на одиночку. На одиночку - 100%. На пару - 90%. На ребёнка, в зависимости от возраста, от 60 до 80%.
Бяка> Норма жилья - ниже. (На одного человека - до 50 кв., на 2-х-до 70, на 3х - до 90, а на каждого последующего добавляется по 10 квадратов)
Бяка> Так что, не парь мозги.

Бяка, оперировать ничего не значащими цифрами - не аргументация.
Ещё раз немецкое социальное законодательство - самое убернутое во всем мире. Российское - просто пример справедливости и ясности.

D.Vinitski> и прямого налога, формулируемог -нет ребенка плати, нет. Есть уменьшение

вылезь в аську

Iltg> Заставить людей водить детей в обязательную бесплатную школу - эт одно. А заставить их водить детей в обязательную платную школу - совсем другое.

Я разницы не вижу: уже сейчас все идет к тому, что государство выдает ваучер, родители/дите несет этот ваучер в школу и школа по нему получает деньги (в моем варианте государство вешает эти деньги на дите в виде обязательного кредита с отсрочкой выплаты и гарантированием оплаты от родителей). При этом - государственная школа/частная или еще какая - абсолютно не важно. Кредит на вас все равно повесят. Вы можете выбрать школу по-дороже и доплатить или взять по номиналу, но долг на дите повесят в любом случае. Так что школа и платная, и обязательная.

bashmak> обязательного кредита ... Кредит на вас все равно повесят.

Хотел спросить нет ли в этом ошибки: "обязательный кредит", но три раза написано... А какие-то другие обязательные кредиты существуют, это считается нормой?

Всякие долговые злоупотребления известны, вплоть до массовой раздачи кредитов заведомо неспособным их вернуть, но вот принуждение к влезанию в долг... это какой-то новый уровень.

В.М.> А с тебя, Серег, как с всего лишь двухдетного, нужно брать в пользу негритянских матрей-героин с десятковм в выводке. Чтобы повысить социальную справдливость. И чтоб тебе и детям твоим неповадно было получать образование и эффективно работать и зарабатывать. Ибо нех, несправделиво, типа.

У меня трое детей. А насчет матерей-героинь - разумеется, можно предложить плохие схемы для всего чего угодно. Но зачем? Налоги, разумеется, должны быть дифференцированные, чтобы поощрять "хороших" детей, а не потенциальных получателей пособий. Я выше писал какие примерные меры к тому можно приложить.

Тема, собственно, разделяется на две. Первая: почему носители идеологии DINK и им подобные (Башмак, Браб) - говнюки. Прошу не принимать за метафору, при личной встрече (коли придется дискутировать) я в глаза скажу то же самое. Причина предельно проста и уже озвучена - потому, что они паразиты. Вся их фигня про то, что мы не знаем, что вырастет и почему мы должны финансировать то и это разбивается элементарным соображением. Возьмем Башмака с одной стороны и человека, уже вырастившего, скажем, хирурга, ученого и инженера, которые уже создают реальный продукт. Человек с детьми тратил годы жизни и кучу денег на своих детей. Башмак ложил эти деньги в свой "швейцарский банк". Теперь дети создают продукт, которым пользуется и Башмак (но при том и свои денежки он сохранил). Удобная позиция? Конечно, несомненно. Но говнючная.

При том она говнючная даже если сравнивать не человека с успешными детьми, а человека, которые прикладывал усилия и деньги на воспитание, но не добился настолько хороших результатов в силу третьих причин. Потому, что родитель не знает наверняка, что получится, он всегда берет на себя в этом смысле риск - и платит за него, конечно. Этот риск неизбежен, кто-то должен и будет за него платить. Башмак не желает - значит кто-то еще будет.

При том это вовсе не зависть. Я не знаю доходов Башмака и Браба, но я думаю, что совсем не исключена ситуация, что даже после моих трат на моих детей я имею возможность положить в "швейцарский банк" не меньше, чем они. Это не зависть, это принципы. Я считаю, что если вообще у человека есть какая-то сверхцель, кроме как быть счастливым, так это оставить умных и хороших детей. Что особенно актуально для инженеров/ученых. Их дети - будущее нации, как бы высокопарно это не звучало.

Это по первому пункту. Собственно, первый пункт неважен, это только вопрос отношения. Никому, собственно, не интересно, что я думаю о Башмаке и что Башмак думает обо мне. Главное - второй пункт. И второй пункт о том, что если продолжать такими же темпами, кончим обществом стариков. Всякие набросы, что де были периоды, когда население уменьшалось мы отбросим. Ибо важно не уменьшение, а старение. Ситуаций, когда общество старело такими темпами - не было. Ко всему прочему, опровержением тезиса "старение общества ударит по благосостоянию его членов, даже со вкладами в щвейцарском банке" будет не "в истории были периоды уменьшения", а "в истории были периоды старения, причем члены общества экономически от этого ничуть не проигрывали".

То, что общество стариков неконкурентоспособно, доказывать не надо. И мы на этом пути уже сейчас. И этого надо избежать. Я вижу только один путь избежать - налоговые льготы родителям, которые в значительно степени покрывают расходы на детей. И налоговое увеличение бездетным. Ибо иначе даже те, кто не разделяет идеологию DINK вынуждены играть в эту игру - иначе они уступают в конкуренции за работу/позицию и в конечном счете - уровень жизни. Кто-то знает другие пути, кроме налогового? Озвучьте, пожалуйста.

ЗЫ Налоговые льготы, естественно, дифференцированные, чтобы сделать невыгодным позицию негритянских матерей-героинь.

Сергей-4030> ЗЫ Налоговые льготы, естественно, дифференцированные, чтобы сделать невыгодным позицию негритянских матерей-героинь.

"Я, конечно, не расист, просто..."

Сергей-4030>> ЗЫ Налоговые льготы, естественно, дифференцированные, чтобы сделать невыгодным позицию негритянских матерей-героинь.
D.Vinitski> "Я, конечно, не расист, просто..."

Не парьте мозги, Виницкий.

Mishka> Браб, учи матчасть — в США население растёт.

Про США я не писал. И для роста там есть чорные и мексиканцы

Mishka> В Германии тоже не такие прямые налоги.

Бяка написал - вполне аналог США

Зобавно, оказывается номерной Сергей куда больший совок чем многие из тех, с кем он так горячо спорил эти годы в СССР.

P.S. Сергей, а РФ (как наследнице СССР) ты деньги то вернешь? Налог на яйца был, родители твои им пользовались - а ты из страны свалил. Ну и кто ты после этого как не говнюк?

D.Vinitski>> "Я, конечно, не расист, просто..."
Сергей-4030> Не парьте мозги, Виницкий.

Сергей, скажите, какова цель всего вашего выступления? Я Д'Артаньян? У меня трое детей!
И это - всё?
Предлагаемое вами - ничто иное, как фашизм (столь не любимый вами тоталитаризм), когда вы призываете под благими намереньями наказывать тех, кто не похож на вас.


"Выходя за границы, вероятно, в остальном необходимых гражданских законов и обычаев, высшей задачей немецких женщин и девушек хорошей крови (также и не состоящих в браке) может быть желание — не из легкомыслия, а по глубочайшей нравственной причине! — стать матерью детей отправляющегося на фронт солдата, о котором только одной судьбе известно, вернется ли он на родину или погибнет за Германию…"

Iltg>> ...откуда недалеко вернуться к милым временам религиозного фанатизма, веры в духов и решения вопросов с помощью колдовства.
Полл> А мы еще не в них?

Конечно у нас встречаются случаи когда особо одаренные личности могут укокошить односельчанина ибо тот "колдун" и "порчу насылает". Но массовой охоты на ведьм устроить не получится.
А ведь, если колдуны народ травят, то можно ж и так:
"Квинта Невия задержали с отъездом в Сардинию на целых четыре месяца расследования по искам об отравлении, большую часть которых ему пришлось рассматривать не в столице, а в муниципиях и местах сельских сходов [т.е. "на месте преступления"], ибо такой порядок был сочтен более подходящим. Он приговорил к смерти почти две тысячи человек."
Прошло несколько лет, но отравители не унимались:
"От претора Гая Мения, которому досталась [в управление] Сардиния, а потом дополнительное поручение вести следствие об отравлениях далее десяти миль от Рима, получено было письмо, что он уже осудил три тысячи человек, а следствие все разрастается из-за новых доносов, так что он должен либо бросить следствие, либо отказаться от провинции"

BrAB> Разница -в цифрах и источнике.

В советской и американской(английской, немецкой и т.д.) системе налога на бездетность нет абсолютно никакой принципиальной разницы.
В СССР налог = подоходный + бездетность.
В США налог = подоходный - кредит за ребенка.
Проценты и минимальные ставки и там и там.

BrAB> Зобавно, оказывается номерной Сергей куда больший совок чем многие из тех, с кем он так горячо спорил эти годы в СССР.

Бокс по переписке меня не привлекает. Доведется встретится - посмотрим, что вы мне в глаза скажете и что я вам.