Бесплатные детские сады в России должны стать платными

Сергей-4030>> Естественно. Молодежь и бездетные. У молодежи денег не много, а вот с бездетных надо бы, по-хорошему, брать полной мерой в пользу людей с детьми - во-первых, чтобы создать стимулы к рождаемости, а во-вторых - чтобы повысить социальную справедливость.
BrAB> Ваши дети - это ваши проблемы. Идите, пожалуйста, с подобным социализмом на свалку истории

Я у вас денег на моих детей пока не просил, нет? Но если политика "чем меньше детей тем меньше проблем" в обществе возобладает (а к тому идет) - ваша часть цивилизации пойдет на свалку истории.

au> Насчёт образования, больниц и садиков — очевидно, качество как упало в 90х, так там и осталось.

Мне это неочевидно. Говорю, как отец двоих детей, оба из которых ходят в муниципальный детсад (старший, уже, правда, в школу вышел). Старший так вообще, ходил в один немецкий сад, а потом, переезжая по Росии, еще в три российских.

И сам я в не самый плохой детсад ходил от звонка до звонка в СССР, и братца водил. Так что мне есть с чем сравнивать.

И кормят моих неплохо (иногда такие фрукты домой приносят, что и домой мы не всегда покупаем), и ухаживают, и психологическая поддержка, и игры-развитие такие, что ребенка уже и на дополнительные занятия водить не требуется, как придет из садика, ему сначала нужно только посидеть-поиграть одному в спокойствии, а потом нужно, чтобы его персонально выслушали, вот и все.

Сергей-4030> Я у вас денег на моих детей пока не просил, нет? Но если политика "чем меньше детей тем меньше проблем" в обществе возобладает (а к тому идет) - ваша часть цивилизации пойдет на свалку истории.

А на каких вы просили? На общих? Ваши дети в это множество не входят?
Ну а максимально возможное число детей характерно прежде всего для не цивилизованных обществ

Сергей-4030> Нет, программистам оплачивают их труд, больше не надо, спасибо. В отличие от родителей.

Однако программистам обычно платят деньги пропорционально качеству/сложности выполненной работы. Но как проконтролировать соответствует ли "оплата труда родителей" выполненной работе? Вот если вместо качественного продукта, за который платило общество, они произвели брак какой-то - бездельника, или наркомана, или вообще грабителя - как и с кого взыскивать неустойку? И как ее возвращать обратно бездетным? И ведь многие бездетные могут не дожить до того момента, когда за брак взыщут и вернут - операционный цикл в производстве родителями граждан велик, под пару десятков лет.

Iltg> Но как проконтролировать соответствует ли "оплата труда родителей" выполненной работе?

Так или иначе, это контролируется. Если совсем плохо родительские обязанности выполняешь - придет комиссия и поставит перед тобой вопрос о лишении тебя родительских прав. Результаты работы такой комиссии я сейчас наблюдаю в реальном времени своими глазами.

Если наоборот, у тебя получается воспитывать способного ребенка, то государственные траты на него возрастают - бесплатные кружки, секции, стипендии, высшее образование. Такого рода финансирование сейчас применяется к моим детям.

Лично я НЕ получаю платы за воспитание своих детей. Но общество через государтвенные службы помогает мне в этом деле. Без этой помощи мне было бы гораздо тяжелее. Настолько тяжелее, что я вряд ли бы стал планировать рождение третьего.
А вот моя жена получила в пенсионный фонд "материнский капитал", а также кое-какие декретные деньги, так что это да, некая зарплата.

P.S.: Вообще меня удивляет ситуация в этой ветке . Сергей-4030 говорит вещи, под которыми я сам бы подписался, а другие уважаемые люди, наоборот, ему противоречат...

leon> P.S.: Вообще меня удивляет ситуация в этой ветке . Сергей-4030 говорит вещи, под которыми я сам бы подписался, а другие уважаемые люди, наоборот, ему противоречат...

Ну так никто думаю не возражает против помощи, описанной тобой. Возражают против помощи одним за счет других. Поясню - сейчас гос-во собирает 13% НДФЛ и распределяет в том числе и на помощь семьям с детьми - это нормально. А вот когда с тех, у кого детей нет будут драть 23% из которых 10% пойдут тем, у кого дети есть - вот это не нормально.

leon> Так или иначе, это контролируется. Если совсем плохо родительские обязанности выполняешь - придет комиссия и поставит перед тобой вопрос о лишении тебя родительских прав.

Это другое - ты говоришь о предельных случаях когда брак заметен сразу.
Однако большинство наркоманов, бездельников, социалистов, воров, хулиганов вырастают в семьях, которые вполне нормальны по стандартам социальных служб. За это с кого спросить?

BrAB> Возражают против помощи одним за счет других. Поясню - сейчас гос-во собирает 13%

И в случае 13% процентов, и в случае 23% если какая-то часть направляется именно на детей, а не, например, дороги, то это помощь одним за счет других. Вопрос меры.

Iltg> Однако большинство наркоманов, бездельников, социалистов, воров, хулиганов вырастают в семьях, которые вполне нормальны по стандартам социальных служб. За это с кого спросить?

Надо улучшать работу социальных служб. Мне самому, в частности, приходилось туда сигнализировать, чтобы они вмешались в одну псевдоблагополучную семью. С положительным результатом. Нужно улучшать нравы в обществе, чтобы плохо воспитывать детей было НЕПРИЛИЧНО. А от соседей ты все равно свою жизнь не спрячешь, даже в США, где каждый за своим забором.

Ну, а если семья вообще благополучная, а воспитали выродка, то что же, бывает. Спрос с господа бога. Пусть другой глобус даст, а иначе не будем детям помогать, вдруг козлы вырастут

leon> И в случае 13% процентов, и в случае 23% если какая-то часть направляется именно на детей

Исходную фразу "по полной мере" трактовать иначе чем брать с одних больше чем с других - невозможно. Так что не 13 или 23, а таки 13 и 23.

Iltg> Исходную фразу "по полной мере" трактовать иначе чем брать с одних больше чем с других - невозможно. Так что не 13 или 23, а таки 13 и 23.

Ну и что, с меня и так сейчас меньше обычного берут, за счет уменьшения налогооблагаемой базы (пусть и незначительного). Так что принципиально ничего не меняется: собирают со всех (да еще с детных поменьше), отдают части (тем же детным).

Естественно, стараются финансировать НЕ НАГРАДУ "за размножение", а КОМПЕНСАЦИЮ реальных расходов на воспитание.

leon> Естественно, стараются финансировать НЕ НАГРАДУ "за размножение", а КОМПЕНСАЦИЮ реальных расходов на воспитание.

А ведь это популярный нынче метод: социализация негатива и приватизация позитива. Оказывается, не только блатные банкиры им увлечены.. В роли спонсоров выступают бездетные: "капитал, который вы бы потратили на своих детей завтра, мы потратим на наших сегодня". Пахнет кукушками

А почему этот холивар в теме про детсады РФ?

BrAB> Ну так никто думаю не возражает против помощи, описанной тобой. Возражают против помощи одним за счет других.

А что, в вопросах налогов бывает иначе?

BrAB> Поясню - сейчас гос-во собирает 13% НДФЛ и распределяет в том числе и на помощь семьям с детьми - это нормально. А вот когда с тех, у кого детей нет будут драть 23% из которых 10% пойдут тем, у кого дети есть - вот это не нормально.

Нет, разумеется нет. Вы не так поняли меня. Я не говорил о повышении на 10%, бог с вами. 10% - это кошкины слезы. Дети - это верные 25% в семьях, где они, дети, есть, и где о детях заботятся (что включает и питание и обучение и всякие кружки и прочие пианины). Вот это и надо возмещать (конечно, контролируя результаты воспитания и учитывая траты в налоговой декларации )

При этом не надо думать, что я призываю к абстрактной справедливости. Разумеется, глупо возмещать затраты за такую-то работу тому, кто все равно будет эту работу выполнять. И на протяжении веков это было не нужно, проблемы не стояло. Но сейчас она, проблема, встала в полный рост, разве вы не замечаете? Воспитание здоровых и умных детей - непременное условие развитие нашего общества, оно критично более чем когда-либо раньше. Чтобы пахать сохой особо ума не надо. А топологию процессоров разрабатывать - ум нужен.

Тут, собственно, нет повода для споров. Контрацептивы доступны, сексуальное воспитание делает свое дело, поэтому эта область человеческой деятельности неизбежно придет к той же модели регуляции, что и все остальные, а именно - выгодно или нет. И тогда вопрос будет стоять (да собственно, уже стоит) так - или платить за этот труд или быть вытесненными другими этносами, с другими регуляторами. Общество не может жить без детей. Остановите рождение детей в обществе на один год - с хорошей вероятностью это общество уже не оправится от удара. По крайней мере, проблемы будут еще лет пятьдесят.

au> В роли спонсоров выступают бездетные: "капитал, который вы бы потратили на своих детей завтра, мы потратим на наших сегодня". Пахнет кукушками

Это полная херня. Кукушки - бездетные. Бездетные паразитируют на людях с детьми. Я надеюсь, вы не думаете, что это во мне говорит зависть к вашему материальному положению? Я не знаю ваших доходов, но я думаю, что мои вполне сравнимы. Не примите за наезд, но тут двух мнений быть не может - я и моя жена работаем ничуть не менее напряженно и плодотворно, чем вы, но при том еще и тратим время и деньги (много времени и много денег) на детей. Я не жалуюсь, дети - это не только траты, это и радость. Но говорить о бездетных "спонсорах" - это наглость. Спонсоры - это люди с детьми по отношению к бездетным.

Сергей-4030> Не примите за наезд, но тут двух мнений быть не может - я и моя жена работаем ничуть не менее напряженно и плодотворно, чем вы, но при том еще и тратим время и деньги (много времени и много денег) на детей. Я не жалуюсь, дети - это не только траты, это и радость. Но говорить о бездетных "спонсорах" - это наглость. Спонсоры - это люди с детьми по отношению к бездетным.

Вы (сразу абстрагируемся от личностей) приняли решение и родили детей, вырастили их, и вот заявляете что "дети - это не только траты, это и радость". Всё правильно. Только теперь вы хотите траты разделить с другими (социализировать), а радости останутся только вашими. В глазах тех, на чьи деньги вы покушаетесь, это и есть "полная хня". Вы социализируете свои траты и приватизируете прибыль. Так что наглость — требовать других оплатить ваше решение, ваши траты, в обмен на.. а на ничто. Вы требуете от других спонсировать ваше procreation из своего капитала, который ещё не направлен на их procreation. Это пахнет кукушкой. Если вы настаиваете на том что детные спонсируют бездетных, извольте предоставить две вещи:
1. контракт, в котором была заключена эта сделка между детными и бездетными
2. актив, который детные передают бездетным в обмен на капитал
Если хоть одного из этих пунктов нет, то у вас ничего нет.

au> Всё правильно. Только теперь вы хотите траты разделить с другими (социализировать), а радости останутся только вашими.

Это ерунда. Мои дети - залог, во-первых, того, что общество будет двигаться дальше, а во-вторых - того, что вам в старости будет на что обменять ваши пенсионные сбережения. Вернее, если говорить о шкурных соображениях, то, что я поставил вторым на самом деле первое. Если вы собираетесь гнать херню, что будто бы вы не имеете бенефитов оттого, что в стране наличествуют дети (при том, что сами не прикладываете труда) - гоните, я с вами спорить не собираюсь. Я, собственно, не о себе пекусь. Слава богу, я могу обеспечить и себя и моих детей без вашей помощи. Я говорю только о тендеции бездетности, каковая прежде всего происходит из-за "монетарной" невыгодности воспитания детей и выгодности невоспитания. Если вы и наличие такой тенденции начнете отрицать - ну что ж, видимо, я был о вас лучшего мнения, чем следует.

au>Это пахнет кукушкой. Если вы настаиваете на том что детные спонсируют бездетных, извольте предоставить две вещи:
au> 1. контракт, в котором была заключена эта сделка между детными и бездетными
au> 2. актив, который детные передают бездетным в обмен на капитал
au> Если хоть одного из этих пунктов нет, то у вас ничего нет.

В смысле, вы имеете в виду, что вы очень умный и нашли лазейку, которая вам позволит иметь на мне выгоду, ничего не возмещая, и при этом абсолютно легально, без всякой надежды с моей стороны на получение возмещения? А что, я с этим спорю? Конечно, нашли - не велика заслуга, кстати, семь пядей во лбу не требуется. Но это не делает вашу позицию ни более красивой ни более моральной ни более полезной для развития общества.

au>> Всё правильно. Только теперь вы хотите траты разделить с другими (социализировать), а радости останутся только вашими.
Сергей-4030> Это ерунда. Мои дети - залог, во-первых, того, что общество будет двигаться дальше, а во-вторых - того, что вам в старости будет на что обменять ваши пенсионные сбережения. Вернее, если говорить о шкурных соображениях, то, что я поставил вторым на самом деле первое.

Мысль понятна, но она слишком поверхностна. На самом деле это не так, и дело не в вас или детях. Множество обществ протухло без проблем с детьми, и современное от этого никак и ничем не застраховано. Дети лишь продлевают жизнь общества во времени, но не определяют её качество. Не так уж давно целые поколения были брошены обществами в мясорубку войн, и никто не спрашивал разрешения предыдущего поколения — просто плакат с пальцем, и вперёд.
А что до пенсиона, так это жопа, абсолютно не зависящая от детей. Они как раз от неё и пострадают, т.к. скорее всего не получат ничего, но успеют сдать туда свои денежки. Современные пенсионные схемы не масштабируются, т.к. требуют продления экономически активной жизни, а продлевается только экономически пассивная старость. Так что дети будут крайними. И ещё неизвестно не окажетесь ли крайними вы, ваше поколение. Впрочем, это уже другой оффтоп. Только если вы расчитываете на старый уклад жизни, когда три поколения жили семьёй, и автоматически старшее было на пенсионе, тогда ваши надежды на детей оправданы. Но, возвращаясь к прошлому оффтопу, это будет ваш пенсион от ваших детей, а другим от него ни тепло, ни холодно, так что вам ничего не должны, равно как и вы.

> Я говорю только о тендеции бездетности, каковая прежде всего происходит из-за монетарной невыгодности воспитания детей. Если вы и наличие такой тенденции начнете отрицать - ну что ж, видимо, я был о вас лучшего мнения, чем следует.

Как это можно отрицать? Это посчитано, по крайней мере тут: по разным методам и критериям от четверти до лимона баксов на каждого ребёнка. Это вдобавок к ~100% затратам времени, что отдельная тема и отдельный дефект современного общества. Ёжику ясно что это тяжёлое бремя в самом лучшем случае. Только вы хотите разделить своё бремя с другими, на ком его ещё нет, а они абсолютно против этого. Вот к чему сводится конфликт.

au> Только вы хотите разделить своё бремя с другими, на ком его ещё нет, а они абсолютно против этого. Вот к чему сводится конфликт.

"Еще" - это булшит. С таким же успехом можно сказать, что сборы в пенсионный фонд - это разделение бремени с другими, на которых его еще нет, и они, дескать, абсолютно против.

au> Мысль понятна, но она слишком поверхностна. На самом деле это не так, и дело не в вас или детях. Множество обществ протухло без проблем с детьми, и современное от этого никак и ничем не застраховано.

Вы хотите сказать, что наличие умных/здоровых детей - не единственное условие здоровья общества? Глубокая мысль, даже не знаю, что тут сказать. Нетривиальное интеллектуальное достижение вы сделали, что есть то есть.

au>> Только вы хотите разделить своё бремя с другими, на ком его ещё нет, а они абсолютно против этого. Вот к чему сводится конфликт.
Сергей-4030> "Еще" - это булшит. С таким же успехом можно сказать, что сборы в пенсионный фонд - это разделение бремени с другими, на которых его еще нет, и они, дескать, абсолютно против.

Кстати, а когда вы будете готовы? Вот если "еще" так и не наступит, когда вы скажете - "OK, теперь уже ясно, что у меня детей не будет, поэтому справедливо будет мне разделить бремя с теми, кто платил от четверти до миллиона". Можно конкретную дату?

Сергей-4030> В смысле, вы имеете в виду, что вы очень умный и нашли лазейку, которая вам позволит иметь на мне выгоду, ничего не возмещая, и при этом абсолютно легально, без всякой надежды с моей стороны на получение возмещения? А что, я с этим спорю? Конечно, нашли - не велика заслуга, кстати, семь пядей во лбу не требуется. Но это не делает вашу позицию ни более красивой ни более моральной ни более полезной для развития общества.

Лично я не веду этот разговор с позиции какой-либо из сторон. Вот так я предпочитаю. Так что буду интерпретировать ваши слова как ответ "бездетной стороне".
Вы считаете ситуацию статичной, вот есть вы с плюсами и минусами детей, и есть они, без плюсов и минусов их детей. И вы спонсируете их каким-то неявным образом через будущую деятельность ваших детей. Вас можно в таком случае понять. Но вы забываете что ситуация не статична, а динамична, и что завтра бездетные станут детными, а вы их уже обналичили по своим счетам. Они в таком случае заплатят и за своих, и за ващих. А поскольку время и потому возможность приобретения капитала ограничены, ваш счёт будет оплачен из их капитала, что станет дополнительным бременем для них, когда они родят своих детей. Вы должны видеть, что эта схема стабильна только при условии что каждое поколение платит за себя само, иначе возникает лавина перерасхода капитала, которая закончится вместе с капиталом. Последнее поколение не будет иметь средств на детей вообще, и более того, не будет иметь стимула вообще эти средства создавать, т.к. на них будет бремя долга всех предыдущих поколений. Это очевидная долговая пирамида, и последнее поколение останется ни с чем. Вы же настаиваете на том что вам нельзя остаться крайним поколением — вы не останетесь крайним, не переживайте. Тем более, вы утверждаете что свои счета оплачиваете сами и не хотите чужих денег, так что условие стабильности вы выполнили.

Сергей-4030> Вы хотите сказать, что наличие умных/здоровых детей - не единственное условие здоровья общества? Глубокая мысль, даже не знаю, что тут сказать. Нетривиальное интеллектуальное достижение вы сделали, что есть то есть.

Не единственное. Климат — завтра общество получает 20-летнюю засуху, и его условное здоровье уходит в историю. Политика — общество проигрывает войну, и вообще прекращает своё существование. Причины могут быть любыми из известных в истории. Дети — это шанс, а общество его может легко просрать. Примеров тому в истории полно.

au>и что завтра бездетные станут детными, а вы их уже обналичили по своим счетам.

Не вижу никакой проблемы. Пока пусть они, бездетные, платят мне. Станут детными, не будут платить. Мои дети вырастут и выйдут из моего иждивения - я стану платить тем, кто "стал детными". Ваши проблемы надуманны. Можно, конечно, придумать неработающие схемы, но зачем? Надо сделать выгодной ситуацию, когда родители воспитывают умных/здоровых/ухоженных детей, только и всего. Не надо платить "за голову".

Сергей-4030> "Еще" - это булшит. С таким же успехом можно сказать, что сборы в пенсионный фонд - это разделение бремени с другими, на которых его еще нет, и они, дескать, абсолютно против.

Для вас может и булшит. А для того кто на 5-10-15 лет вас моложе и ещё не родил — ваши требования булшит.
Про пенсионный фонд вообще не хочу, ибо это жопа, не заслуживающая доброго слова, или даже слова "булшит".