Наполеон, Европа, Россия и генерал Мороз

Перенос из темы «Переворот в Ливии»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
legion7> Он короновался лишь чтобы придать легитимности.
legion7> Власти у него больше не стало.
Ну, куда уж больше ? Францию он контролировал в полной мере.

legion7> Император- в то время лишь почетный титул полученный от солдат за победу.
legion7> Август восстановил значение сената и всех республиканских учреждений.
legion7> Это как раз пример того , что нужно было делать Бонапарту, чтобы не умереть на св.Елене.
Ещё раз про бабушку и дедушку могу напомнить. :) И насчёт Августа - ты заблуждаешься. Он вполне рулил себе как хотел.

Luchnik>> Россия частью западной цивилизации никогда не станет. И не из-за нас, а из-за них. Они никогда не будут видеть в нас равных им.
legion7> Ну поживем, увидим.
Мы с тобой точно до этого не доживём.

legion7> Европы.Европейцы то тут в чем виноваты ?
Гм... Я их обвинил в чём-то ? Я просто констатирую, что Европа Россию за европу никогда считать не будет.

Luchnik>> Я пожалуй первый раз слышу, что к возникновению сталинизма привела победа над Наполеоном. :)
legion7> Нет революции - нет и сталинизма. ;)
Ну это если допустить, что захват Наполеоном России не приведёт никогда к революции. :) Сталинизм - это такой советский бонопартизм, в другое время и в других условиях. Сталин - советский Бонопарт. :)
И ещё раз - никто из стран-соседей Напа его в освободителях не видел. Все с ним боролись как могли. Даже самые лютые монархии с живодёрскими подходами (ака РИ) вполне уверенно опирались на своё простое население в борьбе с ним.

legion7> Тарле я читал когда еще в школе учился. Он тенденциозен. И это не мое лишь мнение.

Мантр про "Наполеона-освободителя крестьян" больше не будет ? :)
 
RU kirill111 #28.03.2011 19:16  @legion7#28.03.2011 14:32
+
+4
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
legion7> На войне 90% - моральные силы. см Наполеон.


Бони был редким болтуном.
Он в 1817 году говорил, ЕМНИП, что со совими 70 тыс. разбил 240 т. русской, отлично вооруженной армии при Бородино.
А часто говорил взаимоисключающими параграфами.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
RU Luchnik #28.03.2011 19:40  @kirill111#28.03.2011 19:16
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
legion7>> На войне 90% - моральные силы. см Наполеон.
kirill111> Бони был редким болтуном.
На Св. Елене у него малость крыша поехала. Ещё он говорил, что англичан при Ватерлоо разбил. И что русских мужиков хотел освободить.
 
+
+4
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Общими усилиями шикарная столовая превращена в ресторан. :lol:
 
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
anybody> Общими усилиями шикарная столовая превращена в ресторан. :lol:

Мы стараемся поддерживать уровень. Что там дальше по рангу, после ресторана ? :)
 
+
+1
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Luchnik> Мы стараемся поддерживать уровень. Что там дальше по рангу, после ресторана ? :)

Подозреваю, шикарный ресторан. :) Потом--- элитный ресторан Максим (в Париже который был, а, возможно, и есть). :D Потом можно будет выводить активы в другие рынки для снижения зависимости от коньюнктуры пищевого сектора. :)

P.S.: (с грустцой) Эх-х... Мне бы хоть одну десятую такой успешности в жизни... То ли я--- дурак, то ли лыжи не едут... :)
 

legion7

новичок

russo> Во бред. Т.е. когда 50 бритов покосили 5000 ндебеле из пулеметов Максим — это
1)Речь идет о наполеоновских войнах
2)Это дословная цитата Бонапарта который в этом понимал больше вашего.

legion7>> На стороне французов были бы...американцы
russo> Гуглить XYZ affair.
russo> Больше того что и так случилось — война 1812 года — французам от американцев помощи бы не было.

Помощи не было потому , что американцам не нравился Наполеон.
И не нравился именно потому почему я и написал- стал диктатором см выше.
 8.08.0
+
-
edit
 

legion7

новичок

Luchnik> Ну, куда уж больше ? Францию он контролировал в полной мере.
Именно так. То есть коронация ничего ему не дала.

Luchnik> Ещё раз про бабушку и дедушку могу напомнить. :) И насчёт Августа - ты заблуждаешься. Он вполне рулил себе как хотел.
Если бы он "рулил как хотел" - повторил бы судьбу Цезаря.
Он лишь был первым среди равных.
Первым человеком в Риме.Первым сенатором и первым гражданином.
Он не вмешивался в управление сенатскими провинциями и вообще роли были
разграничены.
Luchnik> Мы с тобой точно до этого не доживём.
Я бы не зарекался ;)

Luchnik> Гм... Я их обвинил в чём-то ? Я просто констатирую, что Европа Россию за европу никогда считать не будет.
Ну считали же до революции. ;) Правда с оговорками.

Luchnik> Ну это если допустить, что захват Наполеоном России не приведёт никогда к революции. :)
Смотрите - реформы Александра2 на 50 лет раньше + никакого закручивания гаек.
Будет революция или нет ? Если причины из за которых она произошла были бы устранены.
Кроме того я не говорю о захвате и оккупации России.

Сталинизм - это такой советский бонопартизм, в другое время и в других условиях. Сталин - советский Бонопарт. :)
Да ладно.. начитались Троцкого.. Сталин бы лично солдат в атаку не повел. ;)
Не был он бонапартом.Ничего общего между ними как людьми нет.
Можно проводить паралели Дидро-Робеспъер-Бонапарт и Маркс-Ленин-Сталин,
но они будут притянуты за уши.
Luchnik> Мантр про "Наполеона-освободителя крестьян" больше не будет ? :)
Еще раз. Нап - порождение революции.
Он представитель века просвещения.
В этом духе он и действовал.
Отмена инквизиции.
Кодекс Наполеона ....
и тд.
Я лишь предлагаю ему не душить собственную песню. ;)
 8.08.0
legion7> Речь идет о наполеоновских войнах

Ну да, ну да, ТТХ вооружения, тактика его использования, степень мобилизации общества, кол-во штыков, бабки наконец — это к наполеоновским войнам отношения не имеет. Там галльский дух, там Галей пахнет.

legion7> Это дословная цитата Бонапарта который в этом понимал больше вашего

Раз вы так уж обожаете цытаты, вот вам еще одна: "Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли"

russo> Гуглить XYZ affair. Больше того что и так случилось — война 1812 года — французам от американцев помощи бы не было.
legion7> американцам не нравился Наполеон...именно потому почему я и написал- стал диктатором см выше.

Он им не нравился потому что из-за войны накрывалась медным тазом американская коммерция на океане.

За Францию США не стали бы впрягаться в любом случае. Я что, зря что ли предложения погуглить что-то делаю? Еще можете вбить в гугл квази-война. Просвящайтесь.
 3.6.143.6.14
19.04.2011 11:20, MoRa: +1: "Там галльский дух, там Галей пахнет."
РыдалЪ

legion7

новичок

russo> Ну да, ну да, ТТХ вооружения, тактика его использования, степень мобилизации общества, кол-во штыков, бабки наконец — это к наполеоновским войнам отношения не имеет. Там галльский дух, там Галей пахнет.
Вы правда не понимаете о чем речь или прикалываетесь ?

russo> За Францию США не стали бы впрягаться в любом случае. Я что, зря что ли предложения погуглить что-то делаю? Еще можете вбить в гугл Просвящайтесь.

Да уже. :) Все зависит от того КАКАЯ это будет Франция.
 8.08.0
legion7> Вы правда не понимаете о чем речь или прикалываетесь ?

Прикалываюсь конечно. Не понимаете вы, с вашими "моральными силами" которые 90% победы в войне. Хорошо хоть не все сто процентов.

legion7> Все зависит от того КАКАЯ это будет Франция.

Ответ ни о чем. И ладно.
 3.6.143.6.14

legion7

новичок

russo> Прикалываюсь конечно. Не понимаете вы, с вашими "моральными силами" которые 90% победы в войне. Хорошо хоть не все сто процентов.
Да мы с Наполеоном такие непонятливые люди..
 8.08.0
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Раз вы так уж обожаете цытаты, вот вам еще одна: "Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли"


Вот тебе еще более прекрасная цитата - "Зачем человеку зубы? Держать язык взаперти" (отец Валериан Кречетов).
Шевелись, Плотва!  3.5.183.5.18
RU kirill111 #29.03.2011 08:57  @Luchnik#28.03.2011 21:38
+
+3
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
anybody>> Общими усилиями шикарная столовая превращена в ресторан. :lol:
Luchnik> Мы стараемся поддерживать уровень. Что там дальше по рангу, после ресторана ? :)




ЧЖАН ТЯНЬ-И

ЛИНЬ БОЛЬШОЙ И ЛИНЬ МАЛЕНЬКИЙ

Повесть-сказка


Ах-ах сидел рядом с Бабахом. Двести слуг прислуживали ему, пока он ел. Чего бы ни захотелось Ах-аху попробовать, ему не было никакой необходимости тянуться руками: за него все делали слуги. Слуга No 1 клал еду в рот Ах-аху, слуга No 2 придерживал его верхнюю челюсть, слуга No 3 держал за подбородок и подавал команду:

"Раз, два, три!.. "

Слуги No 2 и No 3 сразу же принимались сжимать и разжимать челюсти Ахаху, чтобы пища хорошо разжевывалась. И все это без малейших усилий со стороны Ах-аха.

После этого слуга No 2 и слуга No 3 отходили в сторону, уступая место слуге No 4, который открывал Ах-аху рот. Слуга No 5 подходил с зеркальцем и направлял в рот Ах-аху солнечный зайчик. Убедившись, что пища пережевана, он подавал команду:

- Начинай!

Тогда слуга No б брал Ах-аха за верхнюю челюсть, а слуга No 7 - за подбородок, и оба открывали ему рот как можно шире. С палкой, очень похожей на артиллерийский банник, подходил слуга No 8 и заталкивал пережеванную пищу в желудок. Ах-аху не нужно было затрачивать усилий даже на то, чтобы глотать.

Ах-ах был очень доволен.

"Вот счастье! - думал он. - Какое счастье!"
Шевелись, Плотва!  3.5.183.5.18
19.04.2011 11:23, MoRa: +1: !
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Во бред. Т.е. когда 50 бритов покосили 5000 ндебеле из пулеметов Максим — это потому что у африканцев было на два порядка меньше моральных сил?



На любой ваш вопрос у нас есть свой ответ:
У нас есть пулемет, а у вас его нет (с)
Шевелись, Плотва!  3.5.183.5.18
RU АлексBOR2 #29.03.2011 17:06  @legion7#29.03.2011 01:00
+
+4
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

legion7> Да мы с Наполеоном такие непонятливые люди..
и кончите одинаково? :eek:
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
legion7> Да мы с Наполеоном такие непонятливые люди.

Наполеон, кстати, был не слишком-то понятлив. Он был выдающийся лидер, прекрасный политик, много кто ещё, но был плохо приспособлен к мыслительно-аналитической деятельности.
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Ну, куда уж больше ? Францию он контролировал в полной мере.
legion7> Именно так. То есть коронация ничего ему не дала.
Ты чего сказать хотел ? Что Наполеон достиг пределов власти во Франции и мог менять свой титул как угодно ? :)

Luchnik>> ... И насчёт Августа - ты заблуждаешься. Он вполне рулил себе как хотел.
legion7> Если бы он "рулил как хотел" - повторил бы судьбу Цезаря.
Многие римские императоры, вполне себе самовластные, после него вполне умерли своей смертью.

Luchnik>> Гм... Я их обвинил в чём-то ? Я просто констатирую, что Европа Россию за европу никогда считать не будет.
legion7> Ну считали же до революции. ;) Правда с оговорками.
:D:D:D

legion7> Смотрите - реформы Александра2 на 50 лет раньше + никакого закручивания гаек.
legion7> Будет революция или нет ? Если причины из за которых она произошла были бы устранены.
Реформы на 50 лет раньше - это революция на 50 лет раньше. Всего лишь. :)

legion7> Да ладно.. начитались Троцкого.. Сталин бы лично солдат в атаку не повел. ;)
Другое время, другие формы военных действий. Другие масштабы войск и боестолкновений. Когда у тебя армия за 10 миллионов - как-то смешно самому в атаки ходить. :)

legion7> Еще раз. Нап - порождение революции.
legion7> Он представитель века просвещения.
legion7> В этом духе он и действовал.
legion7> Отмена инквизиции.
legion7> Кодекс Наполеона ....
legion7> и тд.
legion7> Я лишь предлагаю ему не душить собственную песню. ;)

"Песня" его была хороша :

Самым большим злодейством Наполеона стала попытка уничтожения почти всего взрослого населения острова Гаити, являвшегося тогда французской колонией. На рубеже XIX века Гаити стал богатейшей колонией, производившей почти половину мирового сахара и две трети кофе. Но французы так издевались над работавшими на плантациях рабами, что те подняли восстание. Наполеон отправил туда экспедиционный 10-тысячный корпус под командованием своего родственника, генерала Леклерка. И в 1802 году здесь началось осуществление программы этнической чистки. Наполеон приказал уничтожить столько черных гаитян, сколько будет возможно, чтобы оптом заменить их новыми, более послушными рабами из Африки. Войскам приказали уничтожать всех чернокожих старше 12 лет. Французы не щадили мирное население. А всем белым мужчинам, которые вступили в брак с чернокожими женщинами и мулатками, было предписано вернуться во Францию.

По приказу Наполеона из вулканов на острове добывалась сера, и затем она сжигалась, чтобы получить ядовитую двуокись серы, которой травили гаитян в трюмах кораблей. В таких примитивных газовых камерах были убиты более 100 тысяч гаитян. Забавой для французов стали представления, на которых чернокожих пленников рвали на части своры собак. Историк того времени Антуан Метрал в 1825 году опубликовал свой рассказ о путешествии на Гаити, рассказав о громоздившихся на острове горах человеческих трупов. “Мы разнообразили способы убийств, иногда рабам отсекали головы, иногда их топили с привязанным к ноге ядром, иногда травили на кораблях серой, - пишет он. - По ночам можно было услышать монотонные всплески, это выбрасывали в море мертвые тела. Постоянно от берега отчаливали эти суда, чтобы избавиться в открытом море от мертвецов”.
 


В оккупированном Египте Наполеон проводил практически политику централизованного грабежа. Он открыто арестовывал местных состоятельных людей и вымогал огромные денежные выкупы в случае отказа грозя казнью. Так был убит Сиди-Мохаммед Эль-Кораим, отказавшийся заплатить захватчику 300 тысяч франков. Ему отрубили голову и провезли по Каиру, наводя страх на население.

Подобные зверства спровоцировали население на бунт, произошедший осенью 1798 года. По сообщению историков: «Усмирение было беспощадное. Кроме массы перебитых арабов и феллахов при самом подавлении восстания, уже после усмирения несколько дней подряд происходили казни; казнили от 12 до 30 человек в день».
 


Синайский полуостров. Весна 1799 года, Наполеон начал осаду города Яффы, в случае отказа от капитуляции. Полководец обещал уничтожить всех внутри крепости. Угроза была приведена в исполнение. Во время штурма 6 марта «ворвавшись в город, солдаты принялись истреблять буквально всех, кто попадался под руку. Дома и лавки были отданы на разграбление» - пишет Тарле. В одной из частей крепости были все же блокированы 4 тысячи продолжавших сопротивление солдат противника. Они сдались под гарантии сохранения жизни.

Однако потом оказалось, что Наполеону не по силам конвоирование такой массы народы и их пришлось уничтожить. Все 4 тысячи человек были выгнаны на берег моря, где и произошел массовый расстрел.
 


Впрочем, несильно Наполеон стеснялся и в «цивилизованной Европе», например, когда грабил нейтральные итальянские государства, забирая у местных не только фураж и продовольствие, но и решительно все, что понравилось ему и его офицерам, включая произведения искусства. (Подчеркиваю речь вовсе не о позднейших римских трофеях, а об имуществе нейтральных государств).

Грабежи спровоцировали нападения местного населения на французские войска в Павии и Луго, где «изрублено было несколько сот человек, а город отдан был на поток и разграбление солдатам, которые перебили всех жителей, подозревавшихся во враждебных намерениях. Такие же жестокие уроки были даны и в других местах». Например в Бинаско.
 


Вот такое "дитя века просвещения". Неудивительно, что русские мужики такого "освободителя" встретили с вилами.
 
+
+1
-
edit
 

Fаkir

литератор
anybody> Наполеон, кстати, был не слишком-то понятлив. Он был выдающийся лидер, прекрасный политик, много кто ещё, но был плохо приспособлен к мыслительно-аналитической деятельности.

Тезис как-то не очень бьётся с его увлечением математикой, и несколькими оставшимися от него "задачами Наполеона" (геометрия, в некоторых сборниках занимательной математики встречались).
Да и с несомненными тактически талантами полководца тоже стыкуется плохо.
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Luchnik> Реформы на 50 лет раньше - это революция на 50 лет раньше. Всего лишь. :)

А вот фиг. Реформы один-в-один на полвека раньше - могло бы и вывезти с очень высокой вероятностью. Это в 1861-м освобождение крестьян в том виде, в котором состоялось (т.е. без земли, и развитие капитализма не по "американскому пути"), уже было сильно запоздавшим, и заложило прочный фундамент для революций ХХ века.
А в 1811 могло бы и неплохо проканать. Ну, ежели б дворянство не взбунтовалось.
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Fаkir> А в 1811 могло бы и неплохо проканать. Ну, ежели б дворянство не взбунтовалось.

Освобождение крестьян было очень сложной проблемой. К которой долго не могли подступиться. При том, что не проходило и года без крестьянских выступлений. В 1811 освобождение привело бы к полной анархии и краху государства. Для такой реформы не только "верхи" должны быть готовы, но и "низы" созреть. Вероятно, что такое освобождение вылилось бы в резню дворян и пугачёвшину-революцию по всей стране.
Сугубое ПМСМ. Спорить не хочу.
 
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fаkir> А в 1811 могло бы и неплохо проканать. Ну, ежели б дворянство не взбунтовалось.

Сверху реформы тогда не прошли - Александр банально побоялся что его в этом случае просто грохнут, так же как его папашку в свое время. Как раз 1811 год - это явное сворачивание реформ ("дней Александровых прекрасное начало..."), опала Сперанского ("во всем виноват Чубайс"(тм)) - а тут и война как всегда в истории России "вовремя" подоспела... :p
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
Luchnik> Освобождение крестьян было очень сложной проблемой.

А Волга впадает в Каспийское море :)

Luchnik> К которой долго не могли подступиться.

А почти и не пытались толком. То боялись, то не хотели. Екатерина в начале царствования подумывала было, да после дворянского съезда решила, что хрен чо выйдет. А потом и раздумала, возможно. Александр в эпоху Сперанского чутка помараковал, потом всё надолго заглохло. Слишком надолго.

Luchnik> В 1811 освобождение привело бы к полной анархии и краху государства. Для такой реформы не только "верхи" должны быть готовы, но и "низы" созреть.

К полной анархии - вряд ли. Но - balls нужны были. Не нашли.
Хотя лучше всего, конечно, было бы освобождать после 1814, на волне верноподданических и патриотических настроений. В народе тогда, кстати, как раз ходили слухи, что-то де после победы над антихристом-Наполеоном царь-то волю и даст.

Luchnik> Вероятно, что такое освобождение вылилось бы в резню дворян и пугачёвшину-революцию по всей стране.

ИМХО, вряд ли. Скорее уж в дворянские мятежи (вероятнее - заговоры), а в резню дворян - да с болта?
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Fаkir

литератор
A.1.> Сверху реформы тогда не прошли - Александр банально побоялся что его в этом случае просто грохнут, так же как его папашку в свое время. Как раз 1811 год - это явное сворачивание реформ ("дней Александровых прекрасное начало..."), опала Сперанского ("во всем виноват Чубайс"(тм))

Дык общеизвестно и самоочевидно. Свинца в balls не хватило, разума тоже. В результате получили что получили: запоздало и половинчато.
Но еще фиг бы с ним, с "благословенным отцеубийцей", при нём худо-бедно дело еще терпело - главная засада, что еще полвека никто даже не почесался толком, даже мысля такая не обсуждалась.
 3.5.53.5.5
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Fаkir> Но еще фиг бы с ним, с "благословенным отцеубийцей", при нём худо-бедно дело еще терпело - главная засада, что еще полвека никто даже не почесался толком, даже мысля такая не обсуждалась.

Таки "почёсывались" :

Путь к освобождению крестьян был долог и тернист. Царизм на этот раз решил отказаться от привычного для России "революционного" стиля: сначала сделать, а потом думать. Крестьянская реформа готовилась неспеша и основательно. Сначала в 1816—1819 годах были освобождены без земли крепостные крестьяне Эстляндии, Курляндии и Лифляндии (около 825 тысяч человек). Затем, после восстания декабристов, Николай I (1825—1855), намереваясь хоть как-то гарантировать крестьянское землепользование, устанавливает минимальный размер крестьянского надела: 4,5 десятины**. Он же запрещает продажу крестьян без семьи и без земли "на вывоз", а также отдачу их в аренду на заводы.

В 30-е годы, которые считаются временем беспросветной реакции, продолжались некоторые послабления в отношении крепостных крестьян. Появились факты чрезвычайного обогащения крепостных предпринимателей, находящихся на оброке. Некоторые помещики даже отдавали свои имения в аренду собственным крепостным. В 1848 году крестьяне получают официальное право приобретать недвижимое имущество, в том числе землю. "Земледельческий журнал" с удивлением отмечал в 1832 году, что крестьяне начали носить сапоги, менять по три картуза в год, пить чай и заводить самовары***.

В 1837 году была сделана попытка реформировать управление государственными крестьянами с перспективой облегчить их агротехническое, экономическое и финансовое положение (реформа П. Д. Киселева, министра государственных имуществ). В ходе реформы впервые было применено переселение малоземельных крестьян в заволжские районы страны.

В 1840 году право на волю получили посессионные рабочие. Сразу на 103 посессионных фабриках закон был применен, и владельцы половины посессионных предприятий перешли на наемный труд*.
 


В течение царствования Николая I было создано около десятка различных комиссий для решения вопроса об уничтожении крепостного права, но все они оказались безрезультатными ввиду противодействия помещиков. Тем не менее, в течение данного периода произошла существенная трансформация данного института (см. статью Николай I) и резко сократилась численность крепостных, что облегчало задачу окончательной ликвидации крепостного права. К 1850-м гг. сложилась ситуация, когда она могла произойти и без согласия помещиков. Как указывал историк В. О. Ключевский, к 1850 году более 2/3 дворянских имений и 2/3 крепостных душ были заложены в обеспечение взятых у государства ссуд. Поэтому освобождение крестьян могло произойти и без единого государственного акта [2]. Для этого государству достаточно было ввести процедуру принудительного выкупа заложенных имений — с уплатой помещикам лишь небольшой разницы между стоимостью имения и накопленной недоимкой по просроченной ссуде. В результате такого выкупа большинство имений перешло бы к государству, а крепостные крестьяне автоматически перешли бы в разряд государственных (то есть фактически лично свободных) крестьян. Именно такой план и вынашивал П. Д. Киселев, отвечавший за управление государственным имуществом в правительстве Николая I.
 
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru