Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

Бяка> Да не особо то и спорными. Контроля над ними у России небыло.

Так же как и у Японии.

Бяка> Кстати. Обратите внимание на слово "возвращение". Знаете, что оно означает?

Вы на причастиях свое мнение не пытаетесь "построить"?

Я же, в свою очередь обращаю внимание, что понятие "Курильские острава" не было разделено территориально. Так, что "мое кунг-фу сильнее".

minchuk> Я Вам приводил ссылку на Сан-францизский договор. Так же была ссылка на акт БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции.
Я читал этот договор. Но его СССР не подписал. А США, которые подписали, чётко указали, что они думают по этому поводу.


Бяка>> Она отказалась от тех курильских островов, которые приобрела у России.
minchuk> На протяжении всей ветки Вам так и не удалось найти доказательств этого тезиса.
Это краеугольный камень японской политики.
Или найдите хоть одно согласие Японии на другое.

СССР должен был, по договору с союзниками, получить назад земли, которыми владел на Дальнем Востоке. А не завоевать новые.

minchuk> Я же, в свою очередь обращаю внимание, что понятие "Курильские острава" не было разделено территориально. Так, что "мое кунг-фу сильнее".

Вы пытаетесь принимать за одно и тоже, географические и политические обозначения.

12. Из Меморандума главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству от 29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1.000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30 градуса северной широты (за исключением о-ва Кутиносима); и исключая: а) о-в Упуре (Уллунг), Лианкорт Рокс (о-в Таки) и о-в Квельпарт (Сайсю или Тедзю); Ь) о-ва Рюкю (Нансей) южнее 30 градуса северной широты (включая остров Кутиносима), группы островов Идзу, Нампо, Бонин (Огасавара) и Волкано (Кадзан или Иво), а также все другие отдаленные тихоокеанские острова, включая группу о-вов Дайто (Охигаси или Оагари) и о-в Парес Вела (Окинотори), Маркус (Минами- тори) и Ганджес (Накано-тори); с) Курильские (Тисима) о-ва, группу о-вов Хабомаи (Хапомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку, а также о-в Сикотан.


6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации.

Так вот. Это директива. И она не окончательная.

Бяка> Я читал этот договор.

Не заметил.

Бяка> Но его СССР не подписал.

Да, но его подписала Япония.

Бяка> А США, которые подписали, чётко указали, что они думают по этому поводу.

(вздохнув) Опять ложное утверждение без каких либо ссылок.

Бяка> Это краеугольный камень японской политики.

Их проблемы. Из цитируемой Вами вики "краеугольный камень российской политики" в отношении Курил:

Принципиальная позиция Москвы состоит в том, что южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, являются неотъемлемой частью территории Российской Федерации на законных основаниях по итогам Второй мировой войны и закрепленными в Уставе ООН, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое подтверждение, сомнению не подлежит

 

Так, что "краеугольный камень на краеугольный камень".

Бяка> Или найдите хоть одно согласие Японии на другое.

Зачем? Это их проблемы...

Бяка> СССР должен был, по договору с союзниками, получить назад земли, которыми владел на Дальнем Востоке. А не завоевать новые.

Это Ваша "интерпретация", ни кого ни к чему не обязывающая. СССР претендовал на ВСЕ Курильские острова, и с его претензиями согласились.

Меморандум главнокомандующего союзных держав японскому императорскому правительству № 677
29 января 1946 г.

3. Для целей настоящей директивы территория Японии определяется в составе: четырех главных островов Японии (Хоккайдо, Хонсю, Кюсю и Сикоку) и приблизительно 1000 мелких прилегающих островов, включая о-ва Цусима и о-ва Рюкю (Нансей) севернее 30° северной широты (за исключением о-ва Кутиносима), и исключая:

в) Курильские (Тисима) о-ва, Группу о-вов Хабомаи (Хабомадзе), включая о-ва Сусио, Юри, Акиюри, Сибоцу и Тараку), а также о-в Сикотан.

 

А уж политика "потом" это политика потом...

Бяка> Вы пытаетесь принимать за одно и тоже, географические и политические обозначения.

Какого-либо "политического значения" у Курильских островов — нет и не было. Они никогда не являлись какой-либо "политической единицей".

Если же Вы подразумеваете под "политическим значением" — административные единицы государства, то и тут Вы "пролетаете", т.к. административно в составе Японии Курилы находились в составе одной и той же префектуры.

Бяка> 12. Из Меморандума главнокомандующего союзных держав...

Я Вам привел ту же статью меморандума. Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов ВМЕСТЕ без разделения — Ваша "позиция" становится и вовсе "эфемерна". Исключительно личное упрямство и не более...

P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище.

minchuk> Да, но его подписала Япония.
С ССР она его не подписывала. А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".

minchuk> А уж политика "потом" это политика потом...
6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации

Бяка> С ССР она его не подписывала.

И что?

Бяка> А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".

Боюсь, что ссылок на "чОткие указания" я так и не дождусь...

minchuk>> А уж политика "потом" это политика потом...
Бяка> 6. Любая часть настоящей директивы не будет толковаться как указывающая на политику союзников в отношении окончательного определения (статуса - пр.пер.) менее крупных островов, упоминаемых в статье 8 Потсдамской декларации

Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов ВМЕСТЕ без разделения — Ваша "позиция" становится и вовсе "эфемерна". (повтор)

minchuk> Я Вам привел ту же статью меморандума. Вкупе со статьей договора гласящего об ОТКАЗЕ Японии от ВСЕХ Курильских островов
Вы забыли прочитать §6 статьи этого меморандума.
И так и не нашли, что Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов (в географическом понимании)

Если бы такой отказ существовал, им бы Японию тыкали сразу. Причём, на дипломатическом уровне.

Бяка> Вы забыли прочитать §6 статьи этого меморандума.

Я не забыл.

Бяка> И так и не нашли, что Япония отказалась от ВСЕХ Курильских островов (в географическом понимании)

(улыбнувшись) Нет, это Вы "не нашли" какие-либо дополнения в Сан-францисском договоре, которые БЫ разделяли понятие Курильские острова на части.

Найдете — поговорим. А пока — увы...

Бяка> Если бы такой отказ существовал, им бы Японию тыкали сразу. Причём, на дипломатическом уровне.

Вы крайне не внимательны. Именно это и является "краеугольной позицией" российской стороны.

minchuk> P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище.

Вот вам ксерокопии Сан францисского договора.
Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.

Бяка> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.

CHAPTER II

TERRITORY

Article 2

c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands...

Мне достаточно.

minchuk>> Да, но его подписала Япония.
Бяка> С ССР она его не подписывала. А с теми, с кем подписала, чётко указали, что СССР "не прав".

Да плевать, Бяка, он вам папа этот Курильский остров? вы-то че так впряглись?
Приятно осознавать, что от ваших подвизгиваний на тему Курил ровным счетом ничего не изменится

Rino> по результатам войны США поимели ПРОФИТ только в Японии... в виде самой Японии, целиком и полностью?

ОМГ, заговор, лол!

minchuk>> P.S. Бяка... Читать Вику и узнавать о предмете спора "в процессе спора" — весьма забавное зрелище.
Бяка> Вот вам ксерокопии Сан францисского договора.
Бяка> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.
Бяка> Category:Treaty of San Francisco – Wikimedia Commons

Текст договора (буквами):

Article 2
...
(с) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of September 5, 1905.

 

1. Курильские острова названы без указания какого-либо деления. Отказ от всех прав, правооснований и претензий.
2. Про Сахалин прямо указано - ЧАСТЬ. Не вообще, а именно часть. Про Курилы - нет.
3. Территориальная принадлежность какой-либо части Курил никак не регулировалась Портсмутским договором, т.е. этот пассаж относится только к Сахалину.

Япония подписала этот договор, отказалась all right, title and claim to the Kurile Islands и отправляется в далекое эротическое путешествие со своими "южными Курилами".

Bell>> Выдумали. После 1875 н. никаких южных, северных, западных, восточных Курил не было. Были Курилы вообще.
Бяка> Ошибаетесь. Были Курилы, полученные Японией от России. И была Япония. Которая, частично, находилась, до этой даты, на курильских островах.

Это словоблудие. Ну не Ваше, так японское. Есть Курилы географические и есть Курилы японские с 1985 г. И те, и другие - Курилы в целом.

Бяка> СССР должен был вернуть все земли, принадлежавшие ему "по различным правам владения, существовавших ранее". Это Курилы ( но без территории собственно Японии) и Сахалин (южная часть, полученная Чпонией в 1905г)

Все Курилы и Хоккайдо в разные периоды времени были спорными территориями, которые объявлялись в том числе российской территорией, а население приводилось к присяге императору всероссийскому. Следовательно, "различные права владения, существовавшие ранее" распространяются на все вышеуказанные территории. Да-с?

Апеллирование к какому-то конкретному периоду времени (Симодскому трактату) позволяет другой стороне ссылаться на более ранний период, удобный для нее. Т.е. сам принцип сдувания пыли со старых времен - не дает однозначного решения вопроса. Его дает только опора на крайнее действующее соглашение. Таковым является Сан-Францисский договор и Ялтинские соглашения.

Бяка>> Найдите там отказ Японии от ВСЕХ КУРИЛ.
minchuk> CHAPTER II
minchuk> TERRITORY
minchuk> Article 2
minchuk> c) Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands...
minchuk> Мне достаточно.

Ну и где там упоминание обо ВСЕХ Курильских островах?
Зато есть Потсдамская декларация, на основании которой ( в том числе) СССР вступал в войну с Японией. И там чётко написано:
"Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshū, Hokkaidō, Kyūshū, Shikoku and such minor islands as we determine." As had been announced in the Cairo Declaration in 1943, Japan was to be reduced to her pre-1894 territory and stripped of her pre-war empire including Korea and Taiwan, as well as all her recent conquests.

Так что, очертания границ Японии, чётко указаны.

Rino> Какие рамки? По договоренности мы оккупировали острова Курильской гряды, от Камчатки до
Хоккайдо.
Окупация - это одно. А аннексия - это другое.
Аннексировал СССР у Японии всё, что сумел окупировать. Чего ему никто не обещал.

xo> Да плевать, Бяка, он вам папа этот Курильский остров? вы-то че так впряглись?
Да чтобы Вас позлить.

xo> Приятно осознавать, что от ваших подвизгиваний на тему Курил ровным счетом ничего не изменится


Вы ещё не старый. Вы доживёте до того времени, когда эту территорию вернут Японии. Или начнут вести переговоры об этом. Я старше Вас лет на 20. Не более. Но, возможно, я тоже доживу до этого дня.

Бяка> Ну и где там упоминание обо ВСЕХ Курильских островах?

Не понял? А ГДЕ там деление Курильских островов? Пальчиком покажите, а?

Бяка> Так что, очертания границ Японии, чётко указаны.

И?

Японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем.

 

Какие чОткие "указания" касательно конкретно Курильских островов Вы здесь углядели?

Бяка> Вы ещё не старый.
Да здравствует пари!Деньги можно хранить в надежном месте те у меня !

Bell> 2. Про Сахалин прямо указано - ЧАСТЬ. Не вообще, а именно часть. Про Курилы - нет.
Надо глядеть на договора тех времён. В них Курилами обозначали острова, принадлежащие России с 1855г. Которые потом обменяли на часть Сахалина.
Те острова Курильской гряды, что до 1855г. и после, принадлежали Японии, никогда не обозначали , политически, как Курильские острова.

Bell> 3. Территориальная принадлежность какой-либо части Курил никак не регулировалась Портсмутским договором, т.е. этот пассаж относится только к Сахалину.
Я и не утверждал, что регулировалось.

Bell> Япония подписала этот договор, отказалась all right, title and claim to the Kurile Islands и отправляется в далекое эротическое путешествие со своими "южными Курилами".
Если бы это было так, этим бы тыкали японскую дипломатию прямо в нос.
Дело в том, что к Сан-Францискому договору есть приложения. И в них, США, чётко описывают своё видение этой проблемы. И вовсе не в пользу СССР.