Связь размеров государств со скоростью их развития

MPK> Империи были в состоянии тянуть и осуществлять ЛЮБЫЕ научно-технические проекты

Как показывает Большой адронный коллайдер например, Ымперии для масштабных научно-технических проектов не нужны.

MPK> В том же СССР были открыты все дороги

А еще там человек человеку был друг, товарищ и брат

MPK> Стоит империи рухнуть, как закрываются целые направления

Все все о флаговтыках и трехпалубных броненосцах вздыхаете? И о беззаботной жизни "на берегу Японского моря", в "коттеджах для сотрудников", с "девушками дрессировщицами" — за народные денюжки?

russo> Как показывает Большой адронный коллайдер например, Ымперии для масштабных научно-технических проектов не нужны.
Гм. А ЕС - Ымперия или не?

Клапауций> Гм. А ЕС - Ымперия или не?

Нет конечно. Максимум — рыхлая конфедерация.

И кроме него есть и другие международные проекты — МКС (несмотря на всю бесполезность околоземных консервных банок, само техническое достижение впечатляет), ITER и пр.

Клапауций>...Ымперия или не?
russo> Нет конечно.
И здесь мы вступаем на зыбкую почву толкований... что есть Ымперия, а что не...

russo> И кроме него есть и другие международные проекты — МКС (несмотря на всю бесполезность околоземных консервных банок, само техническое достижение впечатляет), ITER и пр.

Видишь ли какая проблема - у всех перечисленных международных проектах (при всех их имеющихся достоинствах - в особенности "неотменяемости", и политическом значении) есть и недостаток: они неповоротливы и медлительны. Ну, чисто как по принципу древнеегипетской поговорки - у семи мумификаторов фараон без глазу.

Сергей-4030> А какие результаты дало это направление в России (и в США)? Я не прикалываюсь, мне на самом деле интересно. Результаты были хоть какие-то? И что вообще там изучалось?

Это был научно-исследовательский центр МО СССР. Находился он в Питере – филиалы в Севастополе и на ТОФе.
В Питере рожали идеи а в филиалах проверяли способно животное это сделать или нет.
Не было случая, что-бы совсем не смогло.
Под конец пытались раскрутить тему с инспекцией подводных трубопроводов белухами и касатками.
Реально было только передача флоту в опытную эксплуатацию системы защиты входа в Севастопольскую бухту дельфинами.
Это была очень сложная, практически полностью автоматическая система - даже поощрялись животные через автоматические кормушки. Надо было только не забывать рыбу в кормушках менять (что при опытной эксплуатации сделали первым делом)

При ситуацию в Штатах слухи самые противоречивые – понятно только что программа у них не закрыта.
Вот, более-менее, правдивая статейка:

Fakir> они неповоротливы и медлительны

А у Ымперии все поворотливо и стремительно что ли

Перечисленные тобою качества — свойство любого по-настоящему масштабного проекта.

russo> А у Ымперии все поворотливо и стремительно что ли

Намного быстрее. "Просто масштабный проект" - одно дело, а "масштабный проект с многоначалием" - совсем другое.
Скажем, сам посуди - если б Манхэттенский проект был международным, как ИТЭР или МКС, так сделали б его в три года?

MPK>> старт к Марсу в 2017 году
russo> Ах да, вы еще флаговтыки за единственное мерило прогресса в космосе считаете. АМСы, жыпыэсы, и прочие фальконы — это все фигня.

попробуйте сказать своим нынешним согражданам что их полеты на луну не являются ГЛАВНЫМ показателем прогресса во второй половине 20в.( а так просто пацанский флаговтык)мож они захотя КОМУТО другой флаговтык сделать за такие слова)))

Fakir> если б Манхэттенский проект был международным, как ИТЭР или МКС, так сделали б его в три года?

Если бы на него давали те же деньги, и так же организовали бы руководство — несомненно.

АлексBOR2> попробуйте сказать своим нынешним согражданам что их полеты на луну не являются ГЛАВНЫМ показателем прогресса во второй половине 20в

Гы. Без проблем могу сказать. Поодавляющее большинство согласится.

АлексBOR2> пацанский флаговтык

Немного грубо, но суть верно уловлена.

Fakir> Скажем, сам посуди - если б Манхэттенский проект был международным, как ИТЭР или МКС, так сделали б его в три года?

А он и был международным - Ферми, Бор, Бете, Блох... - никакой разницы по сравнению с БАК, за исключением размеров финансирования. А размер финансирования пропорцонален ожидаемой выгоде. Если бы на МКС собирались производить элексир жизни и вечного здоровья, ее бы еще быстрее, чем в 3 года построили.

MPK> Под конец пытались раскрутить тему с инспекцией подводных трубопроводов белухами и касатками.

О! Инспекторы тов. белуха и тов. касатка - это мощно! А их только устно говорить учили или и письменные отчёты делать?

Вот ты завернул. Все-ж неверно.

yacc> Тоже не так - возьми лунную программу СССР. Средства ограничены. yacc> В СССР деньги таки считали.
Да ладно, с появлением Энергии было опять заявлено о скором возобновлении лунной программы в СССР.
Уж не говоря о моем любимом полете на Марс. У меня есть знакомая, которая поверила тогда в слова Горбачева с Рейганом - и всю жизнь направила на попытку попасть в экипаж. Закончила два института (авиаприборостроения и медицинский - дабы иметь две специальности) летала самостоятельно. Для нее крушение СССР = крушению жизни.

yacc> Или самолет с ЯСУ.
Это здесь зачем? Он ведь именно в СССР и создавался?

MPK>> Живя в империи можно было добиться и личного участия в этих проектах.yacc> И в качестве чертежников/расчетчиков - тоже.
Это что, по твоему, неинтересно?
Пример нынешнего жизненного пути будущего расчетчика подводных лодок родившегося на Украине у всех перед глазами.

MPK>> В том же СССР были открыты все дороги, можно было получить любую профессию без всяких эмиграций.
yacc> Из доступных в СССР. Но не любую вообще
Ну да, тут ты, типа, прав - стриптизером стать в СССР было трудновато.

MPK>> В летчики пинками загоняли. Сейчас, попробуй, стань летчиком.
yacc> А столько их сейчас не нужно - нет такого крупного военного противостояния.
Причем тут противостояние?
Я, например, постоянно слышу жалобы на отсутствие молодой смены именно в гражданской авиации

MPK>> Что-то подозреваю, останься сейчас СССР, на этом форуме было бы на порядок больше людей летающих самостоятельно.
yacc> Неправда. Для любителей в возрасте путь в авиацию был ГОРАЗДО сложнее, чем сейчас. Это для молодежи было просто - и то был конкурс и по здоровью резали очень хорошо.
Ты проходил сам летную медкомиссию? Я каждый год прохожу - ничего по сравнению с СССР не поменялось. Хотя, нет, поменялось - теперь ее можно просто купить. Могу дать телефоньчик
Про любителей в возрасте тут тоже не все однозначно. Это стоит большие деньги и представляет реальный риск для твоей жизни (то есть, ты, в первую очередь, забиваешь ради своего увлечения на свою семью).
Это действительно правильно? Ради чего?
Ты в этом уверен? Я уже нет. Слишком часто на похороны ездить приходится.
Какой ответ будет у твоей жены на этот вопрос? Приведи только ей расценки и статистику по летным происшествиям среди любителей.

MPK>> Теперь это направление в России закрыто, и специальности такой больше НЕТ.
yacc> А вот интересно каково было тому же Сухому с соткой? Ведь тоже интересно было. И закрыли проект при СССР! Или Ту-144.
Была полная уверенность в возобновлении этих программ, но уже на другом уровне.
А теперь вообще уже идет речь о прекращении существования гражданского авиастроения у нас.

yacc> И в США ты сейчас не найдешь работу по таким большим сверзвуковым бомбардировщикам как сотка или Валькирия.
Очень спорный вопрос.

MPK>> Сопоставимо как жила та элита и сегодняшняя?
yacc> СССР не удержала именно та ( советская! ) элита - не забывай
Часть вины была у всех. Собственно, все кто принимал присягу виноваты. Я в том числе.

Fakir>> если б Манхэттенский проект был международным, как ИТЭР или МКС, так сделали б его в три года?
russo> Если бы на него давали те же деньги, и так же организовали бы руководство — несомненно.

Вот ты и ответил на свой вопрос
В масштабных международных проектах "так же организовать руководство" - практически нереально; во всяком случае, я примеров не припомню.
Потому что нормального единоначалия не получается, все ж такие равноправные и себя блюдут, и кто девушку ужинает, тот и танцует, а поскольку ужинают многие и поровну... Структура по построению получается рыхловатой. Это не смертельно всё - но дело затягивает.

bashmak> А он и был международным - Ферми, Бор, Бете, Блох... - никакой разницы по сравнению с БАК, за исключением размеров финансирования.

Тюй! Нашёл международность
Это просто наёмные иностранные спецы (на самом деле уже иммигранты с гражданством большинство), не более того. Эдак ты и первые послевоенные советские ракеты и центрифуги международным проектом назовёшь

А рулил всеми вполне единолично и самодержавно Лаврентий Палыч топ-манагер в чине генерала и в фамилии Гровс. Вполне так единоначально и "по-имперски", советуясь с т. Оппенгеймером.

Fakir> Это просто наёмные иностранные спецы

Точно также как и в ЦЕРНе.

Fakir> А рулил всеми вполне единолично и самодержавно Лаврентий Палыч топ-манагер в чине генерала и в фамилии Гровс. Вполне так единоначально и "по-имперски", советуясь с т. Оппенгеймером.

Ну и в чем преимущества/отличия от того же ЦЕРНа? Подписали memorandum of understanding, и вперед работа полетела, пока деньги идут - никаких проблем международности не наблюдаем. А вот как пошли ограничения финансов, так и получается тут выключим, тут подождем...
LEP чуть ли не на ходу разбирали.
У нас на ускорителе, и в частности на нашем эксперименте в коллаборации куча стран и абсолютно никаких проблем с управлением - ни малюсеньких.
Посмотри BaBar - список колабораторов несколько страниц, а за счет ряда недавних открытий, отсутсвие проблем с финансированием и как результат - работа кипит, проблемы с управлением отсутвуют.
Так что тезис о каких-то "рыхлостях" структуры управления - ИМХО туфта: единственная проблема международных проэктов - совокупное финансирование: у всех в разное время гранты начинают/заканчиваются, разные основания участия, выборы и соответсвенно "политика партии"...

russo> Как показывает Большой адронный коллайдер например, Ымперии для масштабных научно-технических проектов не нужны.
Ну, БАК особенно масштабным не назовёшь - ускоритель как ускоритель. По финансам посмотри: суммарно менее нынешних 9Г$ за всё время (не строительство ускорителя, а весь цикл жизни по текущий момент).

Я не уверен, что масштабным проектам нужна Империя, но вот куда ни ткнись в распиареный международный проект - всё хрень какая-то откровенная. Что МКС, что ИТЭР... Что по срокам, что по результатам, что по затратам.
Пиару - да, много. Толку - менее, чем чуток.

russo> Все все о флаговтыках и трехпалубных броненосцах вздыхаете?
Да, в общем, без флаговтыков много сдохло... Вообще, раньше спорил с тезисом "прогресс науки остановился", а сейчас даже порой думаю, что позитивисткой цивилизации вообще конец пришёл. До полной остановки и "нового Средневековья" (на новом технологическом уровне) нам ещё лет 50 топать, но тенденция такая отчётливая, что тошно становится.

Fakir>> Это просто наёмные иностранные спецы
bashmak> Точно также как и в ЦЕРНе.

Ыгы. Спецы-то тоже наёмные, зато деньги - ОБЩИЕ. В чём и разница.

Международность БАКа не в том, что там учёные двунадесяти языков - а в том, что бабло двадцати - ну или сколько их там - стран.

bashmak> Ну и в чем преимущества/отличия от того же ЦЕРНа? Подписали memorandum of understanding, и вперед работа полетела, пока деньги идут - никаких проблем международности не наблюдаем. А вот как пошли ограничения финансов, так и получается тут выключим, тут подождем...
bashmak> Посмотри BaBar - список колабораторов несколько страниц, а за счет ряда недавних открытий, отсутсвие проблем с финансированием и как результат - работа кипит, проблемы с управлением отсутвуют.

Вот-вот - так и что этот BaBar (я не в курсе, что это, честно говоря), как там у него с суммарным финансированием? Десятки миллиардов уёв, или таки меньше?
Пока цена вопроса сравнительно невелика, и плёвая для каждого участника в сравнении с лицом - легко верю, что всё может быть отлично.

А как речь о МАСШТАБНОМ проекте, от десяти лярдов - ИТЭР, МКС - так сразу начинается щастье.
За то время, что МКС собирают - Штаты когда-то успели на Луну слетать И почти за те же деньги


bashmak> Так что тезис о каких-то "рыхлостях" структуры управления - ИМХО туфта: единственная проблема международных проэктов - совокупное финансирование:

А это и есть часть управления, поскольку управления без финансирование не бывает, и наоборот.

Татарин> Ну, БАК особенно масштабным не назовёшь

Вполне. 9Г$ на один научный проект

Татарин> Да, в общем, без флаговтыков много сдохло...

С гибелью СССР? Наверное что-то стоящее — да. Много чего такого чему стоило сдохнуть — тоже.

Fakir> За то время, что МКС собирают - Штаты когда-то успели на Луну слетать

И что? Нехилая ДОС, и флаговтык.

АлексBOR2>> попробуйте сказать своим нынешним согражданам что их полеты на луну не являются ГЛАВНЫМ показателем прогресса во второй половине 20в
russo> Гы. Без проблем могу сказать. Поодавляющее большинство согласится.
ну сегодня-может быть) поху..тов больше стало) а в 1969 г?)
и здается мне что небылоб у человечества таких флаговтыков не было бы и всяких айфонов и проч. электронных унитазов)так что имхо такие флаговтыки и двигают прогресс общества

АлексBOR2> ну сегодня-может быть) поху..тов больше стало) а в 1969 г?)

На волне пропаганды — наверное сказали бы.

MPK> Да ладно, с появлением Энергии было опять заявлено о скором возобновлении лунной программы в СССР.
Заявить - не исполнять.

MPK> Уж не говоря о моем любимом полете на Марс. У меня есть знакомая, которая поверила тогда в слова Горбачева с Рейганом
Денис, без обид - это как на зеро все деньги класть - своеобразный азарт.

MPK> Это здесь зачем? Он ведь именно в СССР и создавался?
Да, именно там. Просто потому что ядерное было модно - чем самолет хуже других?

MPK> Это что, по твоему, неинтересно?
Это рутинно. Как индус-кодер.

MPK> Пример нынешнего жизненного пути будущего расчетчика подводных лодок родившегося на Украине у всех перед глазами.
Не у всех - только у участников этого форума

MPK> Причем тут противостояние?
Оно тут просто ключевое! Без него финансирования бы не было.

MPK> Я, например, постоянно слышу жалобы на отсутствие молодой смены именно в гражданской авиации
Потому что ИМХО так поставлена работа училищ. И это ( на текущий момент ) - стимул для авиакомпаний - финансировать свое будущее, через некоторое время выбора у них не будет - пока старыми кадрами питаются.

MPK> Ты проходил сам летную медкомиссию?
Полноценный ВЛЭК - нет.

MPK> Про любителей в возрасте тут тоже не все однозначно. Это стоит большие деньги и представляет реальный риск для твоей жизни (то есть, ты, в первую очередь, забиваешь ради своего увлечения на свою семью).
Ну так авиация - недешевое хобби. И риск всегда есть.

MPK> Это действительно правильно? Ради чего?
Знаешь, на мотик кататься - тоже риск вообще-то

MPK> Ты в этом уверен? Я уже нет. Слишком часто на похороны ездить приходится.
Я может не в курсе - но в питере что-то я не слышал про частые катастрофы самолетов легкой авиации.

MPK> Какой ответ будет у твоей жены на этот вопрос? Приведи только ей расценки и статистику по летным происшествиям среди любителей.
Она на мотике каталась - ей это нравится. Статистику смертей ТАМ ты представляешь.

MPK> Была полная уверенность в возобновлении этих программ, но уже на другом уровне.
Откуда у тебя такая уверенность? От заявлений Горбачева? И у кого? У моего деда - СТАЛИНСКОЙ ЗАКАЛКИ такой уверенности не было.Словам вождей начиная с Брежнева он не верил. Это у увлеченных молодых, БЕЗ ОПЫТА, но очень впечтлительных, она могла возникнуть.

MPK> А теперь вообще уже идет речь о прекращении существования гражданского авиастроения у нас.
Это опять вопрос к элитам, которые были воспитаны ПРИ СССР.

MPK> Очень спорный вопрос.
Современное ПВО и прогресс в ракетостроении и микроэлектронике минимизирует их преимущество - дорого.

MPK> Часть вины была у всех.
Разумеется - расслабились начиная с брежневских времен.

MPK>Собственно, все кто принимал присягу виноваты.
Вот они как раз не причем. Не знаю как ты, а я кайфа в ядерной войне не понимаю. Да и не тянул СССР НИКОГДА на то, чтобы завоевать США.

Fakir, извиняюсь, что встреваю, вы серьёзно собираетесь с bashmak-ом спорить?