Связь размеров государств со скоростью их развития

russo> Но ведь к ВМВ Турция НЯП подошла со вполне прогерманской ориентацией. Как это в таком случае получилось?

А этого вовсе не получилось. Большая Советская Энциклопедия, том 55 (изд. 1947):

"Осенью 1939, когда разразилась война в Европе, Т. выбрала ориентацию на Англию и Францию. 19/Х 1939 в Анкаре был подписан англо-франко-турецкий договор о взаимной помощи. После вероломного нападения гитлеровской Германии на СССР Т. объявила о своём нейтралитете в советско-германской войне. В начале 1943 Черчилль, после совещания с Рузвельтом в Касабланке, посетил Т. В Адане состоялось свидание Черчилля с Инёню, Сараджоглу, маршалом Фавзи Чакмаком и с другими турецкими гос. и военными деятелями. Во время Аданского свидания Черчилль, как гласило официальное коммюнике, заявил, что англ. пр-во снабдит Т. современным вооружением с целью обеспечения её общей безопасности. В декабре 1943, тотчас после Тегеранской конференции руководителей трёх держав - СССР, Англии и США, - состоялось свидание Рузвельта, Черчилля и Инёню в Каире."

Далее в БСЭ говорится о поставках вооружений Турции из Великобритании и из США, причём из США - не за деньги, а по ленд-лизу (взаймы и в аренду).

Crazy> Готов был СССР бодаться с ними?

Да нет. Но повторюсь, кроме неприятностей со стороны союзников / скандинавов еще и была неопределенность с войной на западе. В общем и целом воевать с Финляндие дальше было бы опасно.

russo> По идее понятно же что тут речь о Финляндии.
Куда господа офицеры Вермахта плавали на выходные.

russo> Ага, вот только на размер населения других стран, оккупированных нацистами, посмотри. Дальше что?
Дальше вспоминать, что Венгрия не была оккупирована.

russo> В общем и целом воевать с Финляндие дальше было бы опасно.
Тогда скажи мне, почему с Финляндией не стали воевать после 1944 года?

russo> Да нет.
Вывод - "без ног не слышит!" (с) анекдот
russo> Но повторюсь, кроме неприятностей со стороны союзников / скандинавов еще и была неопределенность с войной на западе. В общем и целом воевать с Финляндие дальше было бы опасно.
Да какая на фиг неопределенность, когда уже несколько месяцев идет война???? Штирлиц млять насторожился? Опасно было воевать, только из-за вмешательства третьих лиц. Собственных сил хватало, чтобы размазать финнов тонким слоем, ибо больше не было "линии Маннергейма", а количественный перевес у СССР более чем.

volk959> Т. объявила о своём нейтралитете в советско-германской войне

Хорошо.

Я был под впечатлением что Ттурция едва не обьявила СССР войну, в районе 1942, но видать был неправ

Полл> Куда господа офицеры Вермахта плавали на выходные

Аргумент!

Полл> Дальше вспоминать, что Венгрия не была оккупирована.

А то я не знал.

Явно речь о возможности оккупации, ибо к чему тогда спич про размер?

Полл> Тогда скажи мне, почему с Финляндией не стали воевать после 1944 года?

Ты тоже перескакиваешь с 40 на 44?

Это надо отдельно обсуждать, и темой я владею не столь хорошо.

Полл>> Куда господа офицеры Вермахта плавали на выходные
russo> Аргумент!
Ты уже забыл про логистику?

russo> Явно речь о возможности оккупации, ибо к чему тогда спич про размер?
Специально не буду говорить, "об чем речь". Но оккупация здесь не при чем.
Подсказку номер один желаешь?

russo> Ты тоже перескакиваешь с 40 на 44?
Все в этой теме почему-то перескакивают, Кирилл.

russo> Это надо отдельно обсуждать, и темой я владею не столь хорошо.
Ну хорошо, просто разминка для ума: если Финляндия могла в 1944 году понять, что дело пахнет керосином и с СССР срочно нужно мирится - тут все понятно, то отчего СССР тоже вдруг резко захотел мирится с Финляндией? Причем обе страны так резко это захотели, что в "Дропшоте" их даже в союзники записали?

russo> Я был под впечатлением что Ттурция едва не обьявила СССР войну, в районе 1942, но видать был неправ

Турция в течение всей ВМВ держала практически все свои войска (23 пехотные и 3 кавалерийские дивизии) на северо-западе страны. И постоянно размышляла - напасть на Болгарию или ещё подождать? Но так и не решилась (думаю, просто проспала момент).

Полл> Ну хорошо, просто разминка для ума: если Финляндия могла в 1944 году понять, что дело пахнет керосином и с СССР срочно нужно мирится - тут все понятно, то отчего СССР тоже вдруг резко захотел мирится с Финляндией?
Чтобы в этом месте "разминать ум" нужно владеть вопросом. Я не владею. Так почему "тоже вдруг резко захотел"? Сторговались с Западом, Финляндия отходит в их сферу влияния, СССРу какой-то другой кусочек Восточной Европы? Или проще?

volk959> Турция в течение всей ВМВ держала практически все свои войска (23 пехотные и 3 кавалерийские дивизии) на северо-западе страны. И постоянно размышляла - напасть на Болгарию или ещё подождать? Но так и не решилась (думаю, просто проспала момент).

Что же, спасибо. Буду знать.

volk959> Турция в течение всей ВМВ держала практически все свои войска (23 пехотные и 3 кавалерийские дивизии) на северо-западе страны. И постоянно размышляла - напасть на Болгарию или ещё подождать? Но так и не решилась (думаю, просто проспала момент).
Эти две страны прекрасно дополняли друг дружку, клянчили оружие у своих покровителей, рисуя образ страшного врага по ту сторону границы. "Момент" ИМХО был в самом начале 1941г., до операции "Марита", но турки не захотели класть головы за англичан.

Полл> Тогда скажи мне, почему с Финляндией не стали воевать после 1944 года?

Может, потому что решили второй раз по тем же граблям не ходить?

Yevgeniy> Сторговались с Западом, Финляндия отходит в их сферу влияния, СССРу какой-то другой кусочек Восточной Европы?
Vale> Может, потому что решили второй раз по тем же граблям не ходить?
Кирилл, можно тебя попросить процитировать понравившиеся тебе места из плана "Дропшот".

Полл> Кирилл, можно тебя попросить процитировать понравившиеся тебе места из плана "Дропшот".

Какое именно? Их там много Первая половина документа — сплошной жыр (вторую я еще не дочитал)

russo> Что же, спасибо. Буду знать.

Погуглил немного, например такой отрывок:

«Наша работа в Турции не являлась синекурой, - писал в воспоминаниях пресс-атташе посольства Германии Людвиг Мойзиш. - Напротив, она была самой ответственной, какую только могла предложить дипломатическая служба Третьего рейха». К лету 1942 года немцы достигли отличных результатов: после покушения на фон Папена отношения турок с Москвой стали хуже некуда. Резидент советской разведки в Анкаре Георгий Мордвинов был арестован, а 26 отборных дивизий армии Турции сосредоточились на границе с СССР. Казалось, войны с новым противником не избежать…

 

Т.е. опасность войны все же была :-/

russo> Погуглил немного, например такой отрывок: а 26 отборных дивизий армии Турции сосредоточились на границе с СССР
russo> Т.е. опасность войны все же была

26 отборных дивизий... Вообще-то у Турции всего было как раз 26 дивизий (23 пехотные и 3 кавалерийские). И если бы вдруг турки все свои дивизии перекинули бы на границу с СССР - с чего бы Британия и США стали бы вооружать Турцию?

volk959> - с чего бы Британия и США стали бы вооружать Турцию?

Не касаясь СССР.
А надо было вооружать Турцию, хотя бы, в противовес Германии. Она ведь тоже вооружала её.
И летали турки мирно как на Спитфайерах, так и на ФВ-190.

Бяка> И летали турки мирно как на Спитфайерах, так и на ФВ-190.

Касательно авиационного вооружения Турции в Большой Советской Энциклопедии (изд. 1947 год):

"На вооружении ВВС состоят самолёты по меньшей мере 6 стран, в т. ч. истребители Кертисс-"Хаук", "Томагавк", ПЗЛ-24 и др., бомбардировщики Бристоль-"Бленхейм", Мартин-139, Хейнкель-111, и др., разведчики Бреге-ХIХ, штурмовики - Валти-11 и самолёты других типов и систем."

MPK> просто яркая иллюстрация как крушение крупных держав замедляет общечеловеческий прогресс:
MPK> Если раньше человеку родившемуся на Украине для того, чтобы заниматься атомоходами, было достаточно купить билет до Ленинграда
Денис, сколько было построенно гражданских атомоходов и почему? ( ледоколы не в счет )
Каково твое мнение?

MPK>> просто яркая иллюстрация как крушение крупных держав замедляет общечеловеческий прогресс:
MPK>> Если раньше человеку родившемуся на Украине для того, чтобы заниматься атомоходами, было достаточно купить билет до Ленинграда
yacc> Денис, сколько было построенно гражданских атомоходов и почему? ( ледоколы не в счет )
yacc> Каково твое мнение?

Вообще четыре:
Муцу;Отто Ган;Саванна;Севморпуть
Немного спорный вопрос, насколько АПЛ NR-1 является военным кораблем.
Собственно, в контексте исходного сообщения, речь шла о военных атомоходах.

Ну а ростом цен на топливо ситуация начнет менятся - рано или поздно атомная энергетика начнет возвращаться на гражданские корабли.

MPK> Собственно, в контексте исходного сообщения, речь шла о военных атомоходах.
Естественно!
Но такие проекты требуются когда идет крупное противостояние. Когда его нет - нет надобности в таких кораблях. Даже при наличии империи - она будет "тонуть" в роскоши элит.

MPK> Ну а ростом цен на топливо ситуация начнет менятся - рано или поздно атомная энергетика начнет возвращаться на гражданские корабли.
Только несколько на других принципах.
Когда надо сделать быстро ( чтобы держать преимущество или хотя бы паритет ), то методика их создания мягко говоря другая - и из золота делать будут если потребуется. Долго так продолжаться не может.
Для гражданских так не подойдет.

MPK>> Собственно, в контексте исходного сообщения, речь шла о военных атомоходах.
yacc> Естественно!
yacc> Но такие проекты требуются когда идет крупное противостояние. Когда его нет - нет надобности в таких кораблях. Даже при наличии империи - она будет "тонуть" в роскоши элит.

Вот ты завернул. Все-ж неверно.
Империи то рухнули, а атомоходы остались - строить их все (кто строил) продолжают и новые страны подтягиваются.

Империи были в состоянии тянуть и осуществлять ЛЮБЫЕ научно-технические проекты.
Живя в империи можно было добиться и личного участия в этих проектах.
В том же СССР были открыты все дороги, можно было получить любую профессию без всяких эмиграций.
В летчики пинками загоняли. Сейчас, попробуй, стань летчиком.
Что-то подозреваю, останься сейчас СССР, на этом форуме было бы на порядок больше людей летающих самостоятельно.
Надеюсь, не все забыли, как этот форум называется - а то иногда кажется что попал на какой нибудь «общество румяных домохозяек» - такие вещи тут люди пишут.

Стоит империи рухнуть, как закрываются целые направления, отрасли и исчезают целые профессии как таковые, бывшие связанные с этими направлениями.
Если в России это еще пока не так заметно (многие отрасли еще агонизируют) то в республиках СССР это очевидно.
Да и у нас примеров уже масса - я уже писал, что некоторое время работал на должности "инженер-водолазный специалист лаборатории биотехнических систем" - был прекрасный научный центр на берегу Японского моря, коттеджи для сотрудников, девушки дрессировщицы. Думаю, нормальный молодой человек все бы отдал за такую работу.
Теперь это направление в России закрыто, и специальности такой больше НЕТ.
Вообще нет.
Хочешь заниматься чем то подобным езжай в США. Хотя и там шансы что возмут на такую работу близки к нулю.

yacc> Даже при наличии империи - она будет "тонуть" в роскоши элит.

Да уж, сегодняшняя роскошь наших элит не идет ни в какое сравнение с имперской - разве не так?
Вот еще мне мысль М-Давда понравилась:

Советский Союз в определенной мере можно рассматривать, как открытое акционерное общество, где дивиденды выплачивались тем больше, чем большее общественное положение занимал человек.

Конечно, всегда были назначенцы, но в принципе, в СССР личный статус (а в месте с ним и спецпаек) нужно было заслужить.

Практически каждый советский генсек имел за спиной крупный системообразующий проект - целину, сибирские гиганты и прочая.

Однако, у такой системы были две чрезвычайно неприятные для ее номенклатуры особенности:
- заслуженный статус и связанные с ним материальные блага очень ограниченно можно было передать по наследству;
- номенклатура была подконтрольна (партийные комиссии, суд и прочая).

Соответственно, разваливая Союз, номенклатура решала две основные задачи:

- перевести существующий статус в частную материальную собственность, которую можно передать по наследству,
- избежать ответственности в ходе реализации этого процесса и после него.


Сопоставимо сделанное для страны у сегодняшней элиты со сделанным той элитой?
Сопоставимо как жила та элита и сегодняшняя?

MPK> Да и у нас примеров уже масса - я уже писал, что некоторое время работал на должности "инженер-водолазный специалист лаборатории биотехнических систем" - был прекрасный научный центр на берегу Японского моря, коттеджи для сотрудников, девушки дрессировщицы. Думаю, нормальный молодой человек все бы отдал за такую работу.
MPK> Теперь это направление в России закрыто, и специальности такой больше НЕТ.
MPK> Вообще нет.
MPK> Хочешь заниматься чем то подобным езжай в США. Хотя и там шансы что возмут на такую работу близки к нулю.

А какие результаты дало это направление в России (и в США)? Я не прикалываюсь, мне на самом деле интересно. Результаты были хоть какие-то? И что вообще там изучалось?

MPK> В летчики пинками загоняли. Сейчас, попробуй, стань летчиком.
MPK> Что-то подозреваю, останься сейчас СССР, на этом форуме было бы на порядок больше людей летающих самостоятельно.

А это обязательно? Ну, понятно, полетать неплохо. Но мы ж о экономике говорим - что, нехватка летчиков в России? Кстати, в нынешней России поездить на автомобиле намного доступнее, чем в СССР. Почему вас это не восхищает?

MPK> Вот ты завернул. Все-ж неверно.
MPK> Империи то рухнули, а атомоходы остались - строить их все (кто строил) продолжают и новые страны подтягиваются.
Но не теми темпами. И уже на другом уровне.
Если раньше "приобщиться" к их созданию можно было в большой армии тех же чертежников/расчетчиков, то сейчас ЭВМ им рабочих мест не оставляет. Аналогично - станки с ЧПУ и линии по сравнению с ручной работой ( ну тут скорее для смежников ).

MPK> Империи были в состоянии тянуть и осуществлять ЛЮБЫЕ научно-технические проекты.
Тоже не так - возьми лунную программу СССР. Средства ограничены. Или самолет с ЯСУ.
В СССР деньги таки считали.

MPK> Живя в империи можно было добиться и личного участия в этих проектах.
И в качестве чертежников/расчетчиков - тоже.

MPK> В том же СССР были открыты все дороги, можно было получить любую профессию без всяких эмиграций.
Из доступных в СССР. Но не любую вообще

MPK> В летчики пинками загоняли. Сейчас, попробуй, стань летчиком.
А столько их сейчас не нужно - нет такого крупного военного противостояния.

MPK> Что-то подозреваю, останься сейчас СССР, на этом форуме было бы на порядок больше людей летающих самостоятельно.
Неправда. Для любителей в возрасте путь в авиацию был ГОРАЗДО сложнее, чем сейчас. Это для молодежи было просто - и то был конкурс и по здоровью резали очень хорошо.

MPK> Стоит империи рухнуть, как закрываются целые направления, отрасли и исчезают целые профессии как таковые, бывшие связанные с этими направлениями.
В первую очередь - военные, если говорить об абстрактной империи.

MPK> был прекрасный научный центр на берегу Японского моря, коттеджи для сотрудников, девушки дрессировщицы. Думаю, нормальный молодой человек все бы отдал за такую работу.
MPK> Теперь это направление в России закрыто, и специальности такой больше НЕТ.
А вот интересно каково было тому же Сухому с соткой? Ведь тоже интересно было. И закрыли проект при СССР! Или Ту-144.

MPK> Хочешь заниматься чем то подобным езжай в США. Хотя и там шансы что возмут на такую работу близки к нулю.
И в США ты сейчас не найдешь работу по таким большим сверзвуковым бомбардировщикам как сотка или Валькирия.

MPK> Сопоставимо сделанное для страны у сегодняшней элиты со сделанным той элитой?
MPK> Сопоставимо как жила та элита и сегодняшняя?
СССР не удержала именно та ( советская! ) элита - не забывай