Связь размеров государств со скоростью их развития

Fakir> Ну вот и отлично.
Fakir> Значит, на том и сойдём - от флаговтыков вполне себе может быть польза.

Только если ты согласишься, что от реформ образования может быть польза.

Fakir> Неважно, с какой. Не требуйте от изобретателя кватернионов, чтобы он сразу же с их использованием сделал систему ориентации ЛА.

Не требуй от реформаторов образования в России пользы сразу же. Лет через сто будет польза. Зато первыми флаг воткнут — самые большие преобразования.

Fakir> Я уже приводил в топике о коррупции слова Анисимова, который, попав на бизнес-завтрак представителей зарубежных крупных компаний, оказался впечатлён тем, что между собой они о российской коррупции вообще не говорят, и как проблему не рассматривают. Оставляют это только для интвервью и встреч с президентом под камеры

Ты на самом дел настолько наивен? Или притворяешься? Эти ребята не особо обсуждают, т.к. за некоторые методы её решения оттрахают по полной в США. А сама по себе коррупция им часто и на руку. И дело только в том, чтобы скрыть это дело от Американской Фемиды. Почему ты думаешь, что куча вещей делается через единственного фирм-представителя, которая вовсе не американская, и оказывает почти весь спектр услуг?

АлексBOR2> не надо увиливать от ответа) повторяю:
АлексBOR2> ну значит не НОЛЬ?? не чистой воды пропаганда??
ПО сравнению с затраченными средствами — меньше 0.

anybody> Ну, СССР в этом плане и вовсе "впереди планеты всей". Когда остальные уже давно прошли этот этап военной мысли, СССР только-только достиг его. Ничего удивительного. Даже разъяснений не требуется.

Такой доктриной продолжали увлекаться и в 20-е (Х-1 в Англии; «Kaidai 2» в Японии) - "Правда" у нас начинала проектироватся в то-же время

Ну чего вы все к СССР прицепились? Я и не собирался его здесь обсуждать. Есть целый раздел.

В моем понимании этой ветки - СССР тут надо рассматривать как страну образовавшеюся в результате гражданской войны, на части территорий другой страны, бывшей там до 1914 года.
То, что он все-таки смог образоваться путем объединения малых новоиспеченных государств привело (через два десятка лет) к массе достижений.
Лично у меня нет сомнений, что останься эта страна в границах 14 года - достижений было бы больше, и что немаловажно, масса людей осталось бы жива.
Яркий пример противоположного - это территория страны Австро-Венгрия - там, в 20 годах ничего подобного СССР не образовалось.
Результат к 40 годам налицо - независимость этих стран привела к тому что они не представляли из себя ничего.

Представьте наконец, что вместо СССР в 1941 году существуют нынешние независимые республики

Несмотря на этот очевидный результат и мир который, по факту, сейчас катится в пропасть - находится масса людей утверждающих что развал больших государств это благо для всего общества.

MPK> То, что он все-таки смог образоваться путем объединения малых новоиспеченных государств привело (через два десятка лет) к массе достижений.

Например, к ПЛ типа "Правда"? Сомнительное "достижение". Учитывая, что весь остальной мир уже от этого "достижения" ушёл, причём давно ушёл.

Остальное, извините, не обсуждаю по причине крайней аморфности выдвигаемых утверждений и построений.

anybody> Например, к ПЛ типа "Правда"? Сомнительное "достижение". Учитывая, что весь остальной мир уже от этого "достижения" ушёл, причём давно ушёл.

Что значит давно? Лодка Х-1 в Англии была в строю до 36 года а «Kaidai» Японии отвоевали всю вторую мировую.
Это лодки именно для такой доктрины.

Не будь развала промышленности и конструкторской школы в 1917 году, "Правды" вступили бы в строй одновременно с этими кораблями. Проектировать то их начали именно в 20-е, когда еще никто никуда не ушел.

MPK> Что значит давно? Лодка Х-1 в Англии была в строю до 36 года а «Kaidai 2» Японии до 40-х.

В то время класс ПЛ испытывал та-акую эволюцию, что надо смотреть не на старьё, дослуживающее свой срок, а на новые образцы. В условиях мирного времени действительно многие страны оставляли неудачные, ошибочные образцы в строю долгое время. Иначе как объяснить налогоплательщикам, куда ушли деньги? На ошибку?!?! А так--- вот, в строю находится целая ПЛ! В военное время она бы просто погибла и всё. Опять-таки, никому ничего объяснять не надо. Суровая правда жизни.

MPK> Это лодки именно для такой доктрины.

Но новые не строили. О чём я и говорю. Это как И-16 в ВВС РККА на начало ВОВ. Атавизм.

MPK> Не будь развала промышленности и конструкторской школы в 1917 году, "Правды" вступили бы в строй одновременно с этими кораблями. Проектировать то их начали именно в 20-е, когда еще никто никуда не ушел.

Э-э, нет. Если UK в 1916-м уже заложила эти "эскадренные" ПЛ, то в 20-х годах они уже далеко ушли. Как раз ПМВ окончательно выявила наилучшую приспособленность ПЛ для действий против транспортных судов противника на его коммуникациях. Так что СССР в своём репертуаре...

anybody> Э-э, нет. Если UK в 1916-м уже заложила эти "эскадренные" ПЛ, то в 20-х годах они уже далеко ушли. Как раз ПМВ окончательно выявила наилучшую приспособленность ПЛ для действий против транспортных судов противника на его коммуникациях. Так что СССР в своём репертуаре...

Это не так - почитайте по структуру подводного флота Японии:
В межвоенный период японский флот пополнялся лодками трех основных классов — крейсерскими (Junsen), эскадренными (Kaidai) и средними. Первые предназначались для ведения дальней разведки, вторые — для совместных действий с главными силами флота и патрулирования на торговых коммуникациях противника, третьи — для обороны метрополии.

И историю типов Кайдай:
Для наиболее полного учета достоинств и недостатков каждой из кораблестроительных школ было решено построить две экспериментальные лодки. Прототипом для первой из них (тип Kaidai 1, ПЛ №44, в 1924 г. переименована в 1-51) должна была послужить английская крейсерская лодка типа "К" (с заменой паровой турбины на дизели)

и посмотрите сколько "Кайдаев" они настроили

Надеюсь, вы знаете что "Правд" тоже больше не строили.

MPK> Это не так - почитайте по структуру подводного флота Японии:

Да, с Японией и японцами, в этом смысле, у меня пробел. Спасает лишь одно обстоятельство: японцы были далеко не лидерами новых разработок в военной отрасли (в частности). Достаточно вспомнить их танки в 1945-м, те же A6M Zero и G4M Betty с не-self-celled (не могу правильно перевести: термина не знаю) баками, артиллерию, сравнимую с европейской периода ПМВ и так по всему мясокомбинату. Если по-простому, то тот же СССР, но без полезных ископаемых. Вид сбоку. От колонизации более-менее отбились, но тягаться наравне с Европой (в предвоенный период) не могли.

MPK> В межвоенный период японский флот пополнялся лодками трех основных классов — крейсерскими (Junsen), эскадренными (Kaidai) и средними. Первые предназначались для ведения дальней разведки, вторые — для совместных действий с главными силами флота и патрулирования на торговых коммуникациях противника, третьи — для обороны метрополии.

Ну что поделаешь, если японцы так и не смогли проанализировать опыт ПМВ.

MPK> Надеюсь, вы знаете что "Правд" тоже больше не строили.

Знаю. Хоть в чём-то СССР повёл себя разумно.

anybody> A6M Zero и G4M Betty с не-self-celled (не могу правильно перевести: термина не знаю) баками

Это были на свое время вполне качественные самолеты. Бак японцы не сделали протектированными из соображений веса, а не потом что не шмогли. У них это вообще проявлялось во всем — увеличивать огневую мощь и маневренность в ущерб защите.

russo> Бак японцы не сделали протектированными из соображений веса, а не потом что не шмогли. У них это вообще проявлялось во всем — увеличивать огневую мощь и маневренность в ущерб защите.

О самолётах можно долго говорить. А с ПЛ, по-моему, всё гораздо яснее. См. на эти японские ПЛ.То, что они вообще чего-то добились есть огромное достижение японских моряков. А добились они кое-где внушительных успехов.

anybody> См. на эти японские ПЛ

Дык, а какие эти? Тот же класс B1 и иже с ним были весьма хорошими субмаринами. Разве что уровень комфорта подкачал — не было кондея (что в тропиках снижает эффективность экипажа), гальюн был настолько хреновый что внутри ПЛ все время воняло дерьмом, и т.д. ну и про японские торпеды не забываем.

Просто с ПЛ япов опять подвела доктрина "решающего боя".

Mishka> Только если ты согласишься, что от реформ образования может быть польза.

Козе понятно, что могут. Ввели вот когда-то образование всеобщее - польза. Или не только для мужчин, но и для женшин - тоже польза.

Mishka> Не требуй от реформаторов образования в России пользы сразу же. Лет через сто будет польза. Зато первыми флаг воткнут — самые большие преобразования.

Троллинг

Fakir>> Я уже приводил в топике о коррупции слова Анисимова, который, попав на бизнес-завтрак представителей зарубежных крупных компаний, оказался впечатлён тем, что между собой они о российской коррупции вообще не говорят, и как проблему не рассматривают. Оставляют это только для интвервью и встреч с президентом под камеры
Mishka> Ты на самом дел настолько наивен? Или притворяешься?

Миш, ты на самом деле НАСТОЛЬКО не понимаешь написанного? Или притворяешься, чтобы потроллить по приколу?
Ну не первый раз уже сталкиваюсь, как ты ну настолько не понимаешь написанного, что я в осадок выпадаю.
Или я НАСТОЛЬКО непонятно изъясняюсь?

Mishka>Эти ребята не особо обсуждают, т.к. за некоторые методы её решения оттрахают по полной в США. А сама по себе коррупция им часто и на руку.

Блин, ну вот перечитай выделенное болдом - в моей цитате и особенно твоей.
"Это красное? - Нет, это красное."
Ты с чем споришь-то? С кем?

В точности о том и речь: ничем серьёзно им российская коррупция не мешает. Даже помогает зачастую. А если кому и мешает - то это вовсе не критичная для них проблема. Несмотря на публично произносимые словеса. То есть так называемое враньё с не очень понятными целями - борьба пчёл с мёдом.

В другом топике я тоже приводил примеры реакций европейского бизнеса - когда немец выходит на трибуну, и жалуется, что мол коррупция, всё так плохо, потом выходит итальянец и цветёт - мол, да, коррупция, всё так здорово! Мэр Тольятти берёт на порядок меньше, чем мэр Турина, на профсоюзы всем покласть - какая красота, как классно тут работать!
И скорее всего, он просто меньший лицемер, чем немец

MPK>> То, что он все-таки смог образоваться путем объединения малых новоиспеченных государств привело (через два десятка лет) к массе достижений.
anybody> Например, к ПЛ типа "Правда"? Сомнительное "достижение". Учитывая, что весь остальной мир уже от этого "достижения" ушёл, причём давно ушёл.

А чего "Правду" вспомнили?

На рубеже 30-х такие лодки все строили, американцы, англичане, японцы. Результат у всех в основном как у нас. Не выведешь гибрид оленя и крота

А так достижений достаточно. То-то амеры обхаживали Чкалова и Громова, кинохронику посмотреть

+ Аэростаты ОСОАВИАХИМ и тп.

И Ишак неплохой был истребитель, прозевали момент, не сделали замену. Мотор угробил И-180 увы..

и тд и тп

russo> Дык, а какие эти?

Как я понял MPK, речь идёт об "эскадренных" лодках типа Kaidai. Возможно, я ошибаюсь.

russo> Тот же класс B1 и иже с ним были весьма хорошими субмаринами.

Это другой тип, как я понимаю. Опять же, возможно, на начало войны они и были весьма хорошими, но американцы только за время войны новый тип выпустили, Balao-class, если ничего не спутал. Короче, развиваться надо было, а не останавливаться. У японцев не было инициативы в разработке. Они могли воспроизвести что-то, естественно, с неким отставанием. Но не предлагали что-то новое.

russo> ну и про японские торпеды не забываем.

Доводилось читать про японские торпеды для эсминцев "длинное копьё". С ПЛ та же история?

Fakir> Троллинг
Не более, чем твой. Тот же флаговтык, только ты очень трепетно относишься к этому делу. Вот и вся разница.

Mishka> Не более, чем твой. Тот же флаговтык, только ты очень трепетно относишься к этому делу. Вот и вся разница.

В отличие от, флаговтык напрямую не несёт никакого вреда - "упущенная выгода" от затраченных средств таким не являются.
Кроме того, реформа сама по себе не вызывает и никакого морального подъёма, а строго наоборот.
Ergo - параллели неоправданы.

Fakir> Миш, ты на самом деле НАСТОЛЬКО не понимаешь написанного? Или притворяешься, чтобы потроллить по приколу?

Гы, ты, видимо, в области бизнеса совсем опыта не имеешь.

Fakir> Ты с чем споришь-то? С кем?

С тобой.

Fakir> В точности о том и речь: ничем серьёзно им российская коррупция не мешает. Даже помогает зачастую. А если кому и мешает - то это вовсе не критичная для них проблема. Несмотря на публично произносимые словеса. То есть так называемое враньё с не очень понятными целями - борьба пчёл с мёдом.

Вот очень большим — типа мешает, надо чего-то там делать излишнего. А иногда может привести к тому, что и прибыль годовую отберут (типа, в США оштрафуют), а может и посадят кого. Но жирок обычно есть, прорвуться. Вот только в США есть проблемки со встречами и обсуждения больших бизнесменов. Закон не велит. Регуляция там есть.

А вот среднему бизнесу уже очень больно. Можешь спросить у MD. Про малый не говорю совсем.

Fakir> В отличие от, флаговтык напрямую не несёт никакого вреда - "упущенная выгода" от затраченных средств таким не являются.
Т.е. потратили народные средства. Много. Выход будет через N лет (если будет). На другие вещи не хватает. Это не несёт вреда?

Fakir>> В отличие от, флаговтык напрямую не несёт никакого вреда - "упущенная выгода" от затраченных средств таким не являются.
Mishka> Т.е. потратили народные средства. Много. Выход будет через N лет (если будет). На другие вещи не хватает. Это не несёт вреда?

Ну, ё...

russo> Просто с ПЛ япов опять подвела доктрина "решающего боя".

Да не совсем. Надо учесть, что в отличие от немцев они вынуждены были строить лодки, изначально обладающие большой дальностью плавания - семерки им не подходили. А большие лодки - менее скрытны, менее маневрены в подводном положении и как правило более шумны.
Опять же - время погружения больше, как правило.

Впрочем, на Балао американцы сумели весьма сократить время погружения, но там они ходили с заполненной ЦГБ и открытыми кингстонами. То есть "принудительное уменьшение запаса плавучести".

Mishka> Гы, ты, видимо, в области бизнеса совсем опыта не имеешь.

Совсем-совсем, а как же ж

Mishka> С тобой.

Тезис-то оспариваемый озвучь.

Mishka> Вот очень большим — типа мешает, надо чего-то там делать излишнего. А иногда может привести к тому, что и прибыль годовую отберут (типа, в США оштрафуют), а может и посадят кого.

За взятки-то в России?
Ну, может и могут. Хотя сильно сомневаюсь, что риск значителен. И что он больше, чем попалиться на взятках в других странах (а европейцы палились, было дело).

И в который раз - даже если как-то коррупция им и мешает (а ты САМ ПРИЗНАЛ, что иногда и помогает) - то это препятствие для больших западных компаний не является существенным. Так, лёгкий зуд в простате.

А разговоров же об этом почему-то непропорционально много реально причиняемым неудобствам.

Mishka> Вот только в США есть проблемки со встречами и обсуждения больших бизнесменов. Закон не велит. Регуляция там есть.

И какое это имеет отношение к российской коррупции?

Mishka> А вот среднему бизнесу уже очень больно. Можешь спросить у MD. Про малый не говорю совсем.

А причём тут средний и малый, тем более американский бизнес в России?
Я про них хотя бы заикался? Хоть полусловом?
"Вот если бы у рыб была шерсть, то в ней бы водились блохи"

anybody> ... японцев не было инициативы в разработке. Они могли воспроизвести что-то, естественно, с неким отставанием. Но не предлагали что-то новое.

Точно? http://en.wikipedia.org/wiki/I-201_class_submarine
Экспериментальная лодка с высокой скоростью подводного хода была построена аж в 1938 году.
Конечно, можно заявить, что английски R времен ПМВ все это добро предвосхитили, но вот американцы весьма тщательно копались в этих субмаринах после японской капитуляции, и в отличие от остальных лодок, по ним отдельный отчет-исследование сварганили.
Да и "И-400" их весьма впечатлила.

russo>> ну и про японские торпеды не забываем.
anybody> Доводилось читать про японские торпеды для эсминцев "длинное копьё". С ПЛ та же история?

Японцы использовали на ПЛ кислородные торпеды, только калибром 533-мм. И не имели с ними таких масштабных проблем, как американцы и немцы со своими.

Fakir> Тезис-то оспариваемый озвучь.

Тезис о той встрече про больших бизнесменнов и обсуждение или необсуждение, как признак того, что мешает или нет.

Fakir> За взятки-то в России?
Ага, и не только в России. Если бизнес американский, то запросто.

Fakir> Ну, может и могут. Хотя сильно сомневаюсь, что риск значителен. И что он больше, чем попалиться на взятках в других странах (а европейцы палились, было дело).

Дык и американцы палились. И штрафы в сотни лимонов были. А ты назови контору, которой такой штраф, как чих. Заметь, разговор не ревеню, а о доходе. Моя предыдущая компания имела ревеню более 4 ярдов. А доход всего в несколько сотен.

Fakir> А разговоров же об этом почему-то непропорционально много реально причиняемым неудобствам.
А ты подумай, вот если бы не было взяток даже при текущих условиях (нет сильных профсоюзов) — было бы им лучше? Я думаю, что было бы. И они эти бы деньги с удовольствием потратили на другое.

Fakir> И какое это имеет отношение к российской коррупции?

Это имеет отношение к той встрече и обсуждениям. А так же глубокомысленным выводам из неё.

Fakir> А причём тут средний и малый, тем более американский бизнес в России?

При том, что в Россию и предприяти, у которых менее пары тысяч рабочих, тоже пробовали прийти. Только не вышло. А количество таких бизнесов на порядки превосходит большие. И тем же большим часто удобнее заказывать у проверенных своих. Потому что уверены в качестве и знают на что способны.

Fakir> "Вот если бы у рыб была шерсть, то в ней бы водились блохи"
Я же говорю, что бизнес опыта у тебя нет. Совсем.