Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

IDiO> Ой, тут длинный разговор - открой тему в "музыкальном". Главный тут вопрос - какова цель, ДВД смотреть (тогда о каком фидбаке речь?) или диджейством увлекаешься?

Не увлекаюсь, попросили организовать караоке на одной пьянке банкете. Вот и хочу чтоб было прилично. Там банкетный зал не очень маленький, есть сомнения. Во-первых - усилитель у меня слабоват, во-вторых - в зале фидбаки хорошо бы убрать. Я такой фигней последний раз в школе занимался, на дискотеках.

IDiO> EDIT: Прочитал про этот конкретный Behringer - задетектит. Он просто режет растущие частоты, сам никогда такими вещами не баловался (ну, разве что через компрессор, но это другое), это и без "красных лампочек" прекрасно на глаз видно где feedback. Графическим иквалайзерам уже лет 25 где-то, как и мне .

Я знаю. Я читал тоже. Интересно не то, что они там напишут, а насколько это на самом деле работает. Некоторые типа профессионалы в интернете говорят, что для таких вещей надо как минимум 30 канальный эквалайзер.

sxam> Не уверен, но насколько я знаю, немцам тоже было сложнее.

Ну по крайней мере в начале 80-х у нас в потоке (ЛПИ) были немцы из Казахстана .
P.S. У меня в отделении служил еврей - так он вообще был из ЛГУ (уж не помню какой факультет) - но я так понимаю, это была типа сделка с Кей Джи Би - как там в киноклассике: "Есть подозрение, что ты, мил человек, стукачок!"(с)

sxam>> Не уверен, но насколько я знаю, немцам тоже было сложнее.
A.1.> Ну по крайней мере в начале 80-х у нас в потоке (ЛПИ) были немцы из Казахстана .
A.1.> P.S. У меня в отделении служил еврей - так он вообще был из ЛГУ (уж не помню какой факультет) - но я так понимаю, это была типа сделка с Кей Джи Би - как там в киноклассике: "Есть подозрение, что ты, мил человек, стукачок!"(с)

Наверное какое-то количество мест всё-таки пускали в том числе и "плохие" национальности. То есть я сомневаюсь что попасть было вообще невозможно, ИМХО просто сложнее чем "остальным". Может конечно быть так что вообще не пускали в какие-то конкретные года в какие-то конкретные факультеты/институты но даже моя СССР-фобия не заходит так далеко чтобы сказать что "вообще не пускали, точка"

sxam> То есть я сомневаюсь что попасть было вообще невозможно, ИМХО просто сложнее чем "остальным".

Да уж конечно, утверждение, что попасть было невозможно, было бы уж слишком явной галлюцинацией - достаточно посмотреть на долю евреев с ВО в СССР.
И сравнить долю населения с ВО по всем прочим национальностям

На самом деле некоторые - причём не тотальные, а локальные, в зависимости от закрытости специальности - проблемы были в довольно узкий отрезок времени, во время волны эмиграции. До того - скорее уж у немца могли проблемы возникнуть при попытке поступить на "закрытые" направления.
Да собственно чего далеко ходить - ваш же министр и бывший советский диссидент во время оно спокойненько себе поступил и учился (в т.ч. на военке) во вполне режимном вузе, военкафедра которого готовила офицеров-ракетчиков, причём "стратегов". Ну, потом его вроде бы отчислили, но уже когда совсем явно задиссидентствовался.

IDiO> Ух ты, целых 8%?

8% это мало. По стране — 45% студентов в СС.

IDiO> Только заканчивают или переводятся из этих "community college" четверть из поступивших.

Худший вид вранья — это не сказать всей правды.

25% — это те кто закончил через три года после поступления.

IDiO> усреднённая сфероконическая американская школа по сравнению с Европой или Азией не блещет

О, ты еще и иксперт по сфероконическим азиатским школам, вдобавок в иксперту по СССР?



IDiO> "доктор" или "юрист" и говорить нечего, туда бедному или даже среднему вообще никогда не прорваться

MPK> Ты, Миш, помнишь как тема называется?
Помнию. Но просто IDiO этого себе не представляет. Скажем, отсылая своих дочек к тёще в деревню летом (иногда зимой) я сам туда приезжал часто, чтобы помогать. Ну и дед с бабкой жили в Корсакове в "золистом" доме.

MPK> Может ты думаешь что в РФ больше никто не живет в общагах и бараках?
Ы? Ты это скажи IDiO. И сейчас живут, и раньше жили. А уж комуналок в Ленинграде во времена СССР было дофига и трошки.

MPK> А уж сколько теперь студентов из деревень в Московских ВУЗах...из Тирасполя...

Ы? А сколько было при СССР? Ты возьми карандашик, листик и посчитай сколько было молодёжи, сколько студентов. Будешь сильно удивлён. Это к вопросу, про который IDiO рассказывает про системы обучения и, как его не получить в США.

MPK> Когда было больше шансов человеку из деревни учится в Москве - в СССР или в РФ?
Понимаешь, IDiO сравнивает в своих постах США и СССР. Я ему отвечаю. А шансов больше сейчас. Потому, как процентное соотношение студент/население сильно выросло в России. Чисто статистически.

IDiO> Ну вот откуда такая информация о американских школах? Даже усреднённая сфероконическая американская школа по сравнению с Европой или Азией не блещет, а поскольку финансирование местное и соответственно ОЧЕНЬ разное, то школы "похуже" это уже полный отпад.

Ты точно это знаешь? А то в Индии и Китае с этим сильно не согласны. Особенно в Китае. Что там представляет среде-статистическая школа представляешь? А в Индии? Про Европу ты тоже посмотри данные.

IDiO> Много неграмотных из советских школ выпускали? Кто-нибудь вообще встречал?

Тех, кому аттестат натянули? Я могу сказать, что из школ номер 4 и 11 — примерно 30%. Это не считая тех, кто ушёл в 8 классе. Про рабочие вечерние школы не говорю. У меня там отец, когда ушёл в запас, работал лаборантом. Я народу помогал решать задачки.

IDiO> Я - нет. Тут все пишут о том, что какой-то работящий гений "несмотря ни на что" возьмёт и поступит в Гарвард с тыщей сколаршипов и фафс и вообще всего, всего.

Ну да, начал откатывать назад. Ты сам фафсу заполнял? Ты количество денег видел, выделенных на гранты? Они каждый год уходят. А про то, что три ведущих универа сейчас умных детишек принимают без платы за обучение и проживание вообще — тоже не слышал?

Кстати, фафса даёт только одно финансирование. Слышал про expected family contribution? Смотрел, как оно вычисляется? Ну и тонны сколларшипов, ты, конечно, мимо ушей пропустил. Объясни тогда, как в тот же ПеннСтейт поступают в Greater Allegheny Campus поступают местные, из городка, который умирает, где бедность достаточно высока (хех, там тренер по теннису в high school русский учитель-химик, так я им снимал соревнования, инструменты покупал для починки, бо денег нет ни у кого)? А обучение стоит там начальное без проживания, питания, учебников — $12,600 в год. Это при том, что там выпуска класса около 300 человек в год. На кампусе 900 человек, половина местные.

IDiO> Конечно поступит. Но это такая редкость, что смешно даже. Не говоря уже, что (смотрим название темы) не о них речь. Совсем не о них. Большинство же "средних" если родилось в бедном районе то там же и сдохнет.

В Гарвард — да, туда редко. Но и для обычного студента из хорошей семьи тоже достаточно иллюзорная вероятность.

IDiO> Знаю. Гранты не очень большие (и их ваши любимые респы сейчас опять режут, их электорату легче русских/китайцев импортировать чем своих готовить), а кредиты... Посмотри на цены нынешних универов и на перспективу после того как вбухаешь эти деньги получить работу по специальности. О таких "элитных" профессиях как "доктор" или "юрист" и говорить нечего, туда бедному или даже среднему вообще никогда не прорваться. Потомственные богачи заправляют.

Порадуй циферками. Я на Базе публиковал бюджет министерства образования от федералов. А есть ещё и штатовские. А куча сколларшипов идёт вообще по частной линии.

IDiO> А сколько людей из "внутригородских" школ по-твоему греют жопы на лужайках?
Т.е. ответить нечем? Сергей по твоей классификации проходит, как чуда в Гарвард.

IDiO> Фаллоформировал... Ты ещё цены на квартиры в 60-х вспомни, блин. Мы за трёшку (2-bedroom) в Бруклине на пятерых 1500 давали. По 300 на рожу, но условия - сам понимаешь.

Ну, у меня и сейчас там товарищ живёт. Снимает однокомнатную в Бронксе. И рядом таких цен нет. Может вы "поближе к центру" хотели? А то моя дочка была принята в один известный архитектурный колледж на Манхэтене. Элитный. Но приняли её почти с полным финансированием. Но не пошла, т.к. требование было снимать жильё не более, чем в 10 минутах ходьбы, т.к. лабы часто и за полночь. Не пошла туда, т.к. квартирки там по 2,000 за студио.

IDiO> Фууу, какая наглая ложь. 5,550 долларов в год МАКСИМУМ, ты забыл что я здесь не "заполнять помогал", а как-бы учился?

У тебя? Да. У меня человек заплатив 1,000 в год, получил от фафсы 40,000. Собственно и дочка получила грант от фафсы для похода в CMU (48,000 в год с проживанием), при ожидаемой контрибуции в 5,000 в год. Не пошла, пошла в другой вуз, где дали 100% оплаты учёбы и 1,600 в месяц на проживание.

Не надо мне сказок про фафса рассказывать. Ты, скорее всего, говоришь про фонды штата Ньью-Йорка.

IDiO> Ты название темы читал? Ладно там, СССР и РФ можно пропустить, но при чём тут "знакомый пацан сколаршипов набрал"? Многие так сколаршипов набрать могут? Ниже среднего?

Это возражение на твоё — никогда в США не поступить в универ бедному. Очень даже когда. На кампусе у дочки много таких учиться.

IDiO> Угу, а кому светит? Молодёжи из трейлер-парков и слабых школ в перди редкой? Они получат свою фафсу на 5 тыщ (хватит на книги написанные профессорами) а остальное это уже личная проблема индейцев, шерифа не колышет. Шериф их потом стрелять за зонтик будет.

Блин, ты не путаешь сколларшип и займ? У меня подозрение, что в этих делах ты совсем не разбираешься. У тебя нет ограничения на суммарную помощь от штата, частных. Только ты рапортовать в фафсу должен о полученном, те уменьшают возможную сумму на эту сумму. Ни и второе образование ни федералы, ни штаты не оплачивают. Частные сколларшипы часто оплачивают.

IDiO> Social Security, Medicare, Medicaid, State Tax, иногда ещё City Tax. Всё это по полной, поблажек нету. Реально - тыща на руки от силы. Не считая больничных, праздников, отпуска (о которых ты видимо забыл) которые никто не оплатит.

Они, как бы по полной, только шкала там тоже экспоненциальная. Поэтому суммы совсем не такие, как у тех, кто поднимается выше 20,000. А у 20,000 не такие, как у 30,000. Я приводил на Базе расчёты на эту тему. Есть прямые документы от IRS. Можешь почитать.

IDiO> Да, мишка, опять - не надо мне примеров что это возможно. Я сам себе режиссёр пример, что возможно. Жил, учился, дом снимал итп. Долгов брал самый минимум (в отличии от того же Руссо). Тут разговор о человеке ниже среднего из бедной семьи.

Ты понимаешь, что ты оперируешь такими же примерами? Ты посмотри на статистику — кому и сколько помощи выделяется. Понимаешь ли ты, что, если семейный доход выше 40,000 в год, то тебе та же фафса скажет, что твоя семейная контрибуция будет 10,000-12,000? Понимаешь ли ты, что, если семейный доход больше 68,000 (по 2009 году, я фафсу регулярно заполняют, т.к. это даёт возможность дочке и мне брать кредиты на обучение с меньшими процентами), то от тебя ожидают 100% вклада? Т.е. мама с папой получают по 34,000 в год и ты в пролёте? Т.е. те 10 ярдов из фафсы уходят, практически, только бедным? Что такое 15 ярдов? При 100,000 студентах сколько на одного получается?


IDiO> Страховка была университетская? Так вот на бензозаправке или в ресторане тебе страховки не дадут. Никакой. В магазине тоже вряд-ли.

Она, какая же ещё? А поступив в универ, ты можешь покупать страховку в универе, а не на заправке.

Но... дочка работала в ресторане (ещё в школе, перед поступлением) и страховку имела.

IDiO> Ты посмотри на цифры в здешних бедных районах. Хорошо если 10% наберётся. А ПТУ здесь нету. Совсем. Есть коммюнити колледж, за который тоже нужно платить, а на выходе из бесплатного образования тебе даётся красивый диплом и никакой профессии.

Ты посмотри на цифры в СССР на глухие деревни. Тоже в тех же процентах.

IDiO> Угу. Если бы её ещё создали, вообще хорошо было-бы.
Здесь? Дык, коммьюнити колледж, ITU, ITTI всякие — это что, по твоему? Другое дело, что сделано, как обычно в США. Но гранты и сколларшипы и там получают.


IDiO> Ух ты, целых 8%? Охренеть! А у нас (в весьма хорошей небедной школе, но не исключительно upper-middle) - четверть. Только заканчивают или переводятся из этих "community college" четверть из поступивших.

Для нашего района это показатель, т.к. у нас в универы поступают 95%.

А про заканчивают — это кто кому злой буратино? Вот наши 8%, как раз, и уходят в другие более престижные. Но этот колледж реально ступень в образовании. И очень дешёвая. И при этом там опять гранты, сколларшипы и займы. Даже не 3.0 GPA надо иметь, а часто ниже.

IDiO> Да и вообще, зачем множить сущности? Ученик местной школы "совхоза им. Жопы Ильича" магаданской области, РСФСР что должен был сделать для поступления в МГУ?

В СССР шансы у такого школьника были почти нулевые. Надо было быть не только умным, но, чтобы и родители могли поддержать и переезд, и проживание. Плюс, экзамены для поступления на тот же мехмат МГУ были на порядок сложнее, чем в другие ВУЗы. Уж поверь, эти задачки (как и из ЛГУ матмеха) мы в лабе каждый год разбирали. Собстенно, шеф вёл пару ребят-олимпиадников по математике (он и сам МГУ закончил — мехмат), как он их готовил к поступлению — надо было видеть. И то только один смог поступить. Универы из золотого кольца всегда были элитные. Этот пример не в твою пользу.

Fakir> Или желание "учиться в Оксфорде" - это, по-твоему, цель в готичненьком модном городке пожить?

Оксфорд (если ты имеешь ввиду американский) — это, в первую очередь, знакомства. Потом учёба. И общественная жизнь там играет офигенную роль. У дочки пара подружек поступила. А дальше надо смотреть, что хочешь получить. Скажем, по алгебре лучше двинуть в Висконсин. По компьютерным делам — MIT, CMU, Berkeley. Есть ещё пара универов. По детской медицине и какой-то там ещё Питт котируется выше.

Fakir> Да, выгоднее всего было быть якутом, чукчей, казахом, молдаванином или хотя бы гагаузом или эстонцем

При поступлении в МГУ?

Fakir> Да уж конечно, утверждение, что попасть было невозможно, было бы уж слишком явной галлюцинацией - достаточно посмотреть на долю евреев с ВО в СССР.
Fakir> И сравнить долю населения с ВО по всем прочим национальностям

Ы. Ты не знаешь, какие битвы устраивал Терехов с привлечением КГБ, когда евреев хотел взять в универ учиться (сверх положенного процента), а уж устроить в лабу — это вообще эпические битвы. Это при том, что его руководитель был Цейтин Георгий Самуилович. И всё потому, что лаба готовила студентов для себя сама, в том числе начиная с 7 класса в 45 интернате. И в КГБ на него жалобу писали, что он забирает себе всегда самых талантливых в лабу со всего факультета. А в лабе была обязанность каждого работника и аспирант найти и воспитать минимум одного человека.

russo> 8% это мало. По стране — 45% студентов в СС.

Дык, это у нас, где 95% поступают в колледжи. Я ему эту цифру привёл и сказал, что даже у нас.

sxam>> Не уверен, но насколько я знаю, немцам тоже было сложнее.
A.1.> Ну по крайней мере в начале 80-х у нас в потоке (ЛПИ) были немцы из Казахстана .

Сильно зависело от специальности - у нас, например, этнических немцев, пытавшихся подать завление на наш факультет, вежливо но твердо отправляли на нережимный машиностроительный. Что занятно, у одного такого парнишки отец работал крупным начальником на Семипалатинском полигоне, т.е. уж его-то режим насквозь знал.

Mishka> Ы. Ты не знаешь, какие битвы устраивал Терехов с привлечением КГБ, когда евреев хотел взять в универ учиться (сверх положенного процента),

Дальше продолжать? Ты же сам всё и сказал

Mishka> При поступлении в МГУ?

В том числе, НЯЗ. И при поступлении в аспирантуру МГУ с окраин.

Mishka>>..(сверх положенного процента),
Fakir> Дальше продолжать? Ты же сам всё и сказал

Я извиняюсь что евреев пытавшихся поступить было больше положенного процента. Им должно было быть стыдно

В этой системе квот было своё разумное зерно - стремление к равномерному развитию народов, населяющих страну. Элемент справедливости есть, не находишь?
Думаю, ты тоже согласишься, что, к примеру, ситуация - умозрительная - при которой в вузах страны половина студентов евреи, при том, что доля евреев в населении 5% - то что-то в такой ситуации немножко не так, и что-то где-то как-то надо менять.
И при наличии квот - МЕНЬШЕ студентов соотв. национальности тоже редко бывало. Есть достаточно число желающих и проходящих по конкурсу - ну и отлично.

ЗыСы До кучи стоит напомнить, как в совершенно демократичных Штатах никаких разрешённых национальных квот не было, и Фейнмана не приняли не за превышение квоты, а тупо за то что еврей Еврей? - ну вот и нечего тут.

Fakir> В этой системе квот было своё разумное зерно -..
Fakir> Думаю, ты тоже согласишься, что, к примеру, ситуация - умозрительная - при которой в вузах страны половина студентов евреи, при том, что доля евреев в населении 5% - то что-то в такой ситуации немножко не так, и что-то где-то как-то надо менять.

Да нет, не соглашусь. В этой ситуации действительно что-то не так. И это "что-то" это слишком маленькое стремление получить высшее образование у остальных 95%. Почему надо это лечить ограничивая национальные меньшинства в упор не понимаю.

Fakir> И при наличии квот - МЕНЬШЕ студентов соотв. национальности тоже редко бывало. ..

Мне это мало помогает.

Fakir> ЗыСы До кучи стоит напомнить, как в совершенно демократичных Штатах никаких разрешённых национальных квот не было, и Фейнмана не приняли не за превышение квоты, а тупо за то что еврей Еврей? - ну вот и нечего тут.

Я знаю что и в США были такие дискриминационные приколы. Стоит всё-таки различить что, ЕМНИП, эта была не государственная политика а инициатива частных универов.

Fakir> В этой системе квот было своё разумное зерно - стремление к равномерному развитию народов, населяющих страну. Элемент справедливости есть, не находишь?
Fakir> Думаю, ты тоже согласишься, что, к примеру, ситуация - умозрительная - при которой в вузах страны половина студентов евреи, при том, что доля евреев в населении 5% - то что-то в такой ситуации немножко не так, и что-то где-то как-то надо менять.

На редкость удачный и искренний пример дремучего бытового антисемитизма - "хорошие люди евреи, но слишком много их расплодилось и еще в ВУЗ лезут"

PS Вероятно это все наследие расцвета прогресса при СССР


Fakir> ЗыСы До кучи стоит напомнить, как в совершенно демократичных Штатах никаких разрешённых национальных квот не было, и Фейнмана не приняли не за превышение квоты, а тупо за то что еврей
Так антисемитизм изобретение не новое. И квоты там были в свое время тоже.

sxam> Я извиняюсь что евреев пытавшихся поступить было больше положенного процента. Им должно было быть стыдно

Ну во ВТУЗ (куда я перешел после ЛПИ) брали вообще всех, даже евреев
У нас кстати было до фига евреев (до фига - учитывая что у нас был чисто технарский и непопулярный и малоизвестный вуз) - причем не поступивших в более престижные места типа университета, медицинских вузов и т.п. - фишка была в том, что у нас вступительные были во второй половине августа, против июля как у всех - поэтому к нам шли все пролетевшие из остальных...

P.S. По поводу - "а не много ли было евреев в вузах"(тм) - я хорошо помню как к концу первого курса отчисляли нацкадры из среднеазиатских республик чуть ли не целыми группами (потому что им красная цена была - максимум уровень ПТУ) - и это при том, что их всячески тянули за уши - и при поступлении, и во время сессий. Уж лучше бы вместо них неправильных евреев взяли...

Fakir> Дальше продолжать? Ты же сам всё и сказал
Конечно, продолжать. Брали, значит, не по уму, а по национальности. Ну и процент-то знаешь? Да и, если было меньше процента, то никто не бегал и не выискивал.

Fakir> В том числе, НЯЗ. И при поступлении в аспирантуру МГУ с окраин.
Молдаване при поступлении в МГУ? Ага, как же. Это при поступлении в КГУ — там на потоке у нас было две группы русские и две молдавские. Хотя до моего года было три русские и две молдавские.

Mishka> Конечно, продолжать. Брали, значит, не по уму, а по национальности.

По уму с учётом национальности. Такие вот были идеалисты, от ленинской национальной политики шло - равномерное гармоничное развитие всех национальностей в стране, по возможности без перекосов.

Именно в рамках этой политики, напомню, созданы были не только национальные республики, но и национальные Академии Наук и высшее образование на национальных языках - которого во многих случаях до того попросту не было в природе.

Наплевать на такой идеализм и принимать исключительно по способностям - с одной стороны, выглядит разумным. Вроде бы. Но с другой - чревато обострением межнациональных проблем и напряжённостей из-за нарастающего (вместо того, чтобы уменьшаться) неравенства де-факто, а не де-юре. И что хуже в масштабах страны?
...правда, как показала практика, и такой подход от межнациональных проблем не очень спас, но кто ж знал.

А до того, кстати, были классовые преференции при поступлениях. Тоже в общем-то ради уменьшения разрыва. И свою роль сыграли.


Ну, потом, с разрешением выезда для евреев, и другие причины полезли - тоже понятные, режимной и экономической природы. И это складывалось воедино.