Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

Vale> Я знаю одно семейство

Я тоже знал одну семью. Глава семьи искренне считал, что государство должно обеспечивать соблюдение законности и порядка, а так же конституционные права граждан. В итоге всю семью однажды ночью просто вырезали.

И?

Mishka> А умные вообще бы его строить не начинали.

Умные читают античных философов и прекрасно знают, что государство без рабов невозможно, а говорящие о таком государстве просто опасные мечтатели.

И даже знают чем это обосновывается: такова естественная природа человека!

russo> На фоне стагнации а то и провала в сельхозе, нехватки валюты (дешевая нефть все девяностые), роста населения (особенно в средней азии), и отсутствия зарубежной продовольственной помощи (как оно было в реале) - ХЗ.
russo> Может и смог бы, не отрицаю. Но может и нет.

А, вот мы опять возвращаемся к тому, что "тот" СССР не смог (бы), значит ему пришлось бы так или иначе поменяться. И куда нам записывать "уже не торт СССР", в СССР или в нечто другое?

russo> Танчиков надо иметь минимально необходимое кол-во для обеспечения безопастности страны. Все что выше оного — пустая трата ресурсов.

США пусто тратит эти ресурсы во всё больших количествах и 20 лет после распада СССР. И ничего. Пока.

russo> Сейчас вот наоборот, подьем.

Расскажу секрет подъёма - сейчас нефть - почти 100 баксов за баррель.

IDiO>> Сравни сначала процент сербов в СФРЮ с процентом славян в СССР
russo> Ничего что и сербы и хорваты — тоже славяне? Иксперт

И мусульмане - славяне.

Подскажу всё-таки разницу между югославскими и советскими славянами . Югославские национальность определяли по вероисповеданию. У них даже национальность - мусульманин была.

Vale>> Я знаю одно семейство. Два брата (...)
IDiO> Да, и что этот классный пример доказал? Да чё, я тоже так написать могу .
.... Это всё я придумал.

Разница в том, что ты придумал, а я нет. Кстати, оба оканчивали один ВУЗ, и работали одно время на одном ящике. Тема была о том, как относиться к государству.

>Я тоже знал одну семью. Глава семьи искренне считал, что государство должно обеспечивать соблюдение законности и порядка, а так же конституционные права граждан. В итоге всю семью однажды ночью просто вырезали.

Вырезали не в итоге того, что он искренне считал, а в итоге чего-то еще.
Государство - оно не бог вездесущий. Кстати, в моем примере более инициативный вполне себе бесокоился о безопасности и комфорте семьи, а другой говорил "да государство нам обязано!". И таки оказался в итоге гражданином другого государства. И сыном оккупанта, да.

Сергей-4030> А что такое "СССР/РФ"?

Это такая страна. Точнее СССР это была страна, а РФ не пойми что под страну мимикриркующее с разной степенью удачности

Сергей-4030> Те самые товарищи в кожаных креслах?

Вы про товарищей в кожаных креслах говорите раз третий. Что сказать то этим пытаетесь?

Сергей-4030> На их благополучие мне плевать.

Человек человеку Сергей-4030 волк. Так победим!

Сергей-4030> тот, кто сидит на жопе, бездумно следуя течению, ничего не пробует и никуда не рыпается - тот просто недостоин хорошей жизни

Правильно!

Ещё круче просто дать сучковатой дубиной по башке ближнего и отобрать у него то что нравится.

А чё он такой лох, без дубины? Он не достоин хорошей жизни!

Алдан-3> Глава семьи искренне считал, что государство должно обеспечивать соблюдение законности и порядка, а так же конституционные права граждан. В итоге всю семью однажды ночью просто вырезали.

Я вот еще про ежика историю помню.

Шел ежик по лесу. Забыл как дышать и умер. Вспомнил — и дальше пошел.

Vale> Вырезали не в итоге того, что он искренне считал, а в итоге чего-то еще.

Глава семьи ещё громко взывал к государству, требуя чтобы оно выполнило свои обязанности по соблюдению законности и порядка, а так же конституционных прав граждан.

Ну вот на его примере и объяснили окружающим, что стоит текущая версия "государства".

И как нелепо па-тер-на-ли-сти-чес-кое к такому "государству" отношение.

russo> Я вот еще про ежика историю помню.

И russo — всегда молодой. Завидую, я таким молодым уже не буду

Leks_K> "тот" СССР не смог (бы)

Да. Именно так.

Ведь предполагают-то товарищи советофилы именно сохранение "того" СССР.

russo> Ведь предполагают-то товарищи советофилы именно сохранение "того" СССР.

Имена, пароли, явки? Кто именно и где конкретно предполагает именно это?

Или это опять предполагаете вы, а потом неопределённому кругу лиц это приписываете?

IDiO> США

Тебя все гондурас беспокоит? Так кончай его чесать

IDiO> секрет подъёма - сейчас нефть

Дело не только в нефти

Уж не говорю что СССР сверхприбыль от нефти один фиг на танчики и трехпалубные броненосцы™ профукал бы

IDiO> Югославские национальность определяли по вероисповеданию

Точно-точно?

IDiO> Все, кто говорят, что сейчас - лучше. Не лучше, как минимум - этим людям.

"Этих" людей уже нет, за 20 лет кто куда разбежался. Кому хуже, кому лучше, все ж перемешались.

IDiO> 20 лет назад это по РСФСР или по СССР? И много ли хорошего в том, что "танчики и трактора" не ездят, а стоят на стоянках?

По РСФСР. Много, ведь не переработанная на тракторное дизтопливо нефть ушла на экспорт, позволив импортировать какой-нибудь айфон или процессор. А потребителей конечных импортных продуктов, несомненно, больше, чем любителей созерцать стройные ряды тракторов и комбайнов.

IDiO> Очень малого процента потребителей.

Т.е. в России мало потребителей импортной техники, одежды, оборудования, туристов? Автомобили - лишь пример.

IDiO> Как эта добыча начала расти?

Импортные технологии.

IDiO>Насчёт бедноты - цены на хлопок тоже выросли, кстати. Значительно.

С таким числом бедноты - ну его, этот хлопок. Посмотри ВВП на душу в Узбекистане или Киргизии.

IDiO> Не надо его открывать, внешний рынок. Не надо. Разве что с 100% пошлиной, для наполнения госказны за счёт тех, кому именно Мерседес и Панасоник нужно.

Людям нужно то, что им нужно, а не абстрактная наполняемость казны. Пошлины (постоянные) - зло.

IDiO> В СССР (со всеми ископаемыми и отсутствием нужды содержать 10% населения в армии) - хуже бы было?
Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.
IDiO> И что, этот вопрос никак иначе решить не возможно было?.. Возможно ли? Перевод на хозрасчёт, увеличение участков колхозников, дальнейшее развитие дачных участков - да не важно что.

Это всё паллиатив, перекосы, возникшие к 80-м не решавший. Занялись бы раньше, наверное, всё бы решили. Но машины времени в 60-70гг. ещё не изобрели, потому соломы не постелили.

Алдан-3> Глава семьи ещё громко взывал к государству, требуя чтобы оно выполнило свои обязанности по соблюдению законности и порядка, а так же конституционных прав граждан.

А упомянутый мной выше более инициативный - цитировал Плевако "если вашей жене вечером хулиган плюнул в лицо, то по закону - вы должны велеть ей ни в коем случае не стирать слюну, и отвести ее и хулигана в участок, чтобы там все зафиксировать и подать жалобу; но я считаю, что в этом случае гражданин имеет право на самозащиту"...

Алдан-3> Ну вот на его примере и объяснили окружающим, что стоит текущая версия "государства".

И чего стоят люди, не понимающие, что оно не всесильно - нигде и никогда. "На государство надейся, а сам не плошай."

Да, патерналистическое - это отношение государства к гражданам. От слова "патер", "отец", если ты не в курсе. А у граждан - потребительское. Ну, как на форуме - "модеры нам обязаны сделать комфортно, а вот нам - жать кнопочку "сообщить модератору" - это западло. Кстати, эти модеры - сплошь гнобят не тех, кого надо.".

IDiO>Производилось в разы меньше чем в СССР

В разы экономика не сокращалась.

IDiO> Да, кстати "танчиков клеить" можно и меньше. Причём при командной системе СССР это сделать можно простым приказом

И гордость Х-той пятилетки, красавец-завод, тысячи рабочих... э-э-э (идут нафиг)... сказуемое потерялось, потому что советская реальность тут закончилась, и началась ненаучная фантастика.

Vale> И чего стоят люди, не понимающие, что оно не всесильно

Между "не всесильно" и "беспомощно/безразлично" : дистанция огромного размера.

На которую вам и намекают.

Vale> Да, патерналистическое - это отношение государства к гражданам

Именно. И такое отношение товарищ Медведев публично объявил ошибочным.

Алдан-3> Между "не всесильно" и "беспомощно/безразлично" : дистанция огромного размера. На которую вам и намекают.

Есть старая русская пословица - "на Бога надейся, а сам не плошай". Если "всю семью вырезали" - меня интересуют подробности.

Vale>> Да, патерналистическое - это отношение государства к гражданам
Алдан-3> Именно. И такое отношение товарищ Медведев публично объявил ошибочным.

Так оно и есть. Англичане, кстати, очень много жалуются на nannying state. Т.е. на патерналистичное отношение государства к гражданам.

Leks_K>> "тот" СССР не смог (бы)
russo> Да. Именно так.
russo> Ведь предполагают-то товарищи советофилы именно сохранение "того" СССР.

Откуда это? Давай я тебе нарисую, может так поймёшь .

Vale> Разница в том, что ты придумал, а я нет. Кстати, оба оканчивали один ВУЗ, и работали одно время на одном ящике. Тема была о том, как относиться к государству.

Идеология вообще никакого отношения к успешности не имеет. То, что я считаю что государство должно по-идее предоставлять образование, медуслуги и жильё не означает, что я не заканчивал ВУЗ, не хожу к врачу и живу на улице.

IDiO>> США
russo> Тебя все гондурас беспокоит? Так кончай его чесать

Зачем на грубость нарываться? Какой гондурас? Я конкретный пример привёл, не с потолка, а как-бы из личного опыта.

russo> Уж не говорю что СССР сверхприбыль от нефти один фиг на танчики и трехпалубные броненосцы™ профукал бы

Почему ты так считаешь? Название Союз Советских Социалистических Республик этого не подразумевает. Это не Союз Милитаризированных Республик.

IDiO>> Югославские национальность определяли по вероисповеданию
russo> Точно-точно?

Точно. Покажи мне серба-мусульманина или православного хорвата.

IDiO>> Все, кто говорят, что сейчас - лучше. Не лучше, как минимум - этим людям.
Leks_K> "Этих" людей уже нет, за 20 лет кто куда разбежался. Кому хуже, кому лучше, все ж перемешались.

Процент тех кому лучше выше процента тех, кому хуже? Не верю!

Leks_K> По РСФСР.

А цифры можно? По использованию нефти РСФСР vs РФ. Желательно с динамикой.

IDiO>> Очень малого процента потребителей.
Leks_K> Т.е. в России мало потребителей импортной техники, одежды, оборудования, туристов? Автомобили - лишь пример.

Насчёт потребителей туристов - не знаю, не общался, думаю в РФ их не много . Насчёт остального - по количеству если считать (а не по долларам) то чёрт его знает, особенно с динамикой СССР +20 лет.

IDiO>> Как эта добыча начала расти?
Leks_K> Импортные технологии.

Если СССР приглашает (по китайскому сценарию) заграничные фирмы для разработки месторождении - они из принципа не пойдут? Демократии мало?

IDiO>>Насчёт бедноты - цены на хлопок тоже выросли, кстати. Значительно.
Leks_K> С таким числом бедноты - ну его, этот хлопок. Посмотри ВВП на душу в Узбекистане или Киргизии.

Так у них развал 90-х тоже как-бы не мимо прошёл. Славянские страны ещё относительно неплохо отделались, азиаты с Закавказьем - хуже.

НО! Стратегическое значение территории (например украинский транзит), нефтегаз, курорты в конце концов, не говоря уже о таких мелочах как сотни тысяч погибших во всевозможных конфликтах и от банального бандитизма тоже не стоит списывать.

Leks_K> Людям нужно то, что им нужно, а не абстрактная наполняемость казны. Пошлины (постоянные) - зло.

Можно их потихоньку опускать, переходя на более рыночные условия существования собственных предприятии.

IDiO>> В СССР (со всеми ископаемыми и отсутствием нужды содержать 10% населения в армии) - хуже бы было?
Leks_K> Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

В СССР. Изменившийся. Именно об этом и идёт речь - зачем всё рушить, если можно просто изменить?

Leks_K> Это всё паллиатив, перекосы, возникшие к 80-м не решавший. Занялись бы раньше, наверное, всё бы решили.

Ну так какие такие неисправимые перекосы возникли в 80-х, которых совсем никак кроме как развалом всего решить невозможно было?

Leks_K> И гордость Х-той пятилетки, красавец-завод, тысячи рабочих... э-э-э (идут нафиг)... сказуемое потерялось, потому что советская реальность тут закончилась, и началась ненаучная фантастика.

Да всё здесь ненаучная фантастика. Известно ведь, что на Руси среднего не бывает.

Я пытаюсь понять почему "до основания, а потом..." надо было? И надо ли было? И если можно иначе (-10% всем, вместо -50% всем и +много% избранным), то зачем так?

IDiO> Процент тех кому лучше выше процента тех, кому хуже? Не верю!

Как считать собираешься?

IDiO> А цифры можно? По использованию нефти РСФСР vs РФ. Желательно с динамикой.

Разблюдовку по потреблению - нужно литературу искать, может, что и в интернете есть. По быстрому - будем идти от производства.




IDiO>.... особенно с динамикой СССР +20 лет.

А, ну в мифическом СССР, который наплевал на свою текстильную промышленность и пустил на рынок Китай... там всё может быть.

IDiO> Если СССР приглашает (по китайскому сценарию) заграничные фирмы для разработки месторождении - они из принципа не пойдут?..

Много раз СССР за 70 лет так делал?

IDiO> Так у них развал 90-х тоже как-бы не мимо прошёл. Славянские страны ещё относительно неплохо отделались, азиаты с Закавказьем - хуже.

И до распада ситуация была такой же. Никакого богатства там не наблюдалось.

IDiO> НО! Стратегическое значение территории (например украинский транзит), нефтегаз, курорты в конце концов, не говоря уже о таких мелочах как сотни тысяч погибших во всевозможных конфликтах и от банального бандитизма тоже не стоит списывать.

Что-то я плохо улавливаю связь между отсутствием единого государства и "банальным бандитизмом". А без этих курортов, транзита и прочего и так замечательно живётся.

IDiO> Можно их потихоньку опускать, переходя на более рыночные условия существования собственных предприятии.

Можно, если есть адекватное руководство. У СССР такого не было.

IDiO> В СССР. Изменившийся. Именно об этом и идёт речь - зачем всё рушить, если можно просто изменить?

Так просто, что никто не додумался как именно.

IDiO> Ну так какие такие неисправимые перекосы возникли в 80-х, которых совсем никак кроме как развалом всего решить невозможно было?

Они не за 80-е возникли, а за десятилетия. А так, не столько людей, сколько надо производило не того и не сколько надо и реализовывалось всё это не по тем ценам, а так всё было нормально.

"Если вы повисли на колючей проволоке социалистической экономики, то вылезти вам удастся только без штанов."

IDiO> Какой гондурас?

Такой

IDiO> Я конкретный пример привёл

Ты попытался соскочить с темы на линчевание негров. У меня на это глаз наметанный!

IDiO> Почему ты так считаешь?

Патамушта именно это и случилось в конце 70ых-начале 80ых.

IDiO> Точно.

То есть пусть я серб, но как только решу перейти в католичество мне в документах национальность поменяют на хорвата? Я тоже такую траву хочу

Алдан-3> Я тоже знал одну семью. Глава семьи искренне считал, что государство должно обеспечивать соблюдение законности и порядка, а так же конституционные права граждан. В итоге всю семью однажды ночью просто вырезали.
Это ты с tt спорь. Он тоже так считает. И пытается всем навязать такое понимание.

Алдан-3> И?
Вот тебе и И.