Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

IDiO> Советский Союз был менее подготовлен к кризисам 90-х чем РФ

Разумеется

IDiO> население от голода ноги протянуло бы

Запросто

IDiO> Ядерная война?

Возможно

IDiO>Что конкретно улучшилось для граждан категории ниже среднего класса (перечисленные мной профессии)?

Рабочие профессии (квалифицированные) в СССР это не ниже среднего класса, зарплаты в промышленности были повыше средних. В 90-е в связи с изменением структуры экономики многие из них работу потеряли вовсе, а остальные просвистели по социальной лестнице вниз.

IDiO>Не в 2000-х (когда нефть опять выросла в небеса и СССР тоже бы не бедствовал)...

Мы же не знаем, что бы он с этой нефтью делал. А вдруг вместо её экспорта продолжали бы кататься на тракторах и танчиках?

IDiO> Попробую переформулировать вопрос - если бы не развал и переход на гайдаровские реформы, то чем, по мнению противников советской власти :), Советский Союз был менее подготовлен к кризисам 90-х чем РФ и другие мелкие государства СНГ?

Каким таким кризисам? Это же чистая альтернативка. СССР свой кризис рубежа 80-х/90-х не пережил, и не только политический (собственно распад СССР), но и экономический - советская система хозяйствования померла, а вот дохлая российская экономика кризис 98-го года пережила...

IDiO>> население от голода ноги протянуло бы
russo> Запросто

Ну, эт-то слишком круто. СССР был слишком богатым, чтобы не смочь нужное число килокалорий обеспечить, пускай и с дефицитом/талонами.

IDiO> Совершенно никто не понял сути, такое ощущение, что всегда любое высказывание про СССР переведут на неэффективность социалистической экономики за три ответа. Сам виноват, написал и убежал на неделю с лишним .

IDiO это особеность всех интернет споров, разве не понимаешь

Это тебе не научная дискуссия, где сказал Коперник что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот - и все согласились

Если то что ты сказал опровергнуть невозможно, разговор просто переводится на удобную позицию. Никто не скажет "да "ниже среднего" в СССР жили лучше"

IDiO> Что конкретно улучшилось для граждан категории ниже среднего класса (перечисленные мной профессии)? Не в 2000-х (когда нефть опять выросла в небеса и СССР тоже бы не бедствовал), а до этого?

Имей в виду что споры в идеологии это часто не споры по существу, а просто выдувание словесных "мыльных пузырей"

"Средний класс", "Гражданский брак", "сексуальные меньшинства", "мировое сообщество" это слова мины, которые созданы для конкретных идеологических целей

Гражданский брак - что это? Брак зарегистрированный не в церкви? - Нет это просто сожительство. Сколько месяцев, лет? А кто его знает, да хоть неделя - и вместо не очень приятного термина появляется красивое слово

Аналогично - "все слышали про средний класс, никто не знает что это"
всего за восемь лет число бразильцев, находившихся за чертой бедности, снизилось вдвое. Средний класс растет - сегодня к среднему классу принадлежит каждый второй бразилец. Это ли не успех?

В Бразилии с ее фавеллами оказывается половина населения средний класс, а у нас по пропаганде 11 процентов

Как хошь так и верти

Есть средний человек, его жизнь достаточно четко описывается той же статистикой, есть малопонятная промежуточная прослойка приблатненных лакеев, с какого бодуна ее назвали средним классом? видимо так удобно

IDiO> Что конкретно улучшилось для граждан категории ниже среднего класса (перечисленные мной профессии)?
Неограниченный просмотр "зомбоящика" с его нескончаемыми соплями-сериалами, крутыми (с начала бандитскими , потом ментовскими) боевиками, шизофренически-дебильными ток-шоу и прочей "перестрелкой " каналов. Возможность покупки бананов, мандаринов и "торпед" с дешевым пивом. Покупка стиральной машины, телевизора (второго), ребенку "компа" и "крутого с МР-плеером" телофона в кредит, и себе любомому "караоке". Ну и раз в год в Сочи, на плацкарте у туалета двое суток с неоткрываемыми окнами.

IDiO> Попробую переформулировать вопрос - если бы не развал и переход на гайдаровские реформы, то чем, по мнению противников советской власти :),

Не совсем понятно, при чем тут гайдаровские реформы. Чисто для вашего образования, еще до гайдаровских реформ была попа. А по теме вопрос, как я понимаю, ставится так - что бы было, если цены на сырье были такие, что позволили бы прожить не парясь, невзирая на неумение делать хоть что нибудь. Ответ по моему вполне очевиден - в таком умозрительном случае может СССР бы и не помер. Но зачем?

Сергей-4030> Не совсем понятно, при чем тут гайдаровские реформы. Чисто для вашего образования, еще до гайдаровских реформ была попа.

Чисто из жизни вокруг, после оных реформ попа приобрела просто невиданные размеры и вонючесть.

Fakir> Чисто из жизни вокруг, после оных реформ попа приобрела просто невиданные размеры и вонючесть.

Кому как. После многочасовых стояний за сахаром, обоями какими нибудь и прочей фигней, гайдаровские времена мне нравились куда больше.

IDiO>> Советский Союз был менее подготовлен к кризисам 90-х чем РФ
russo> Разумеется

Конкретики можно? Берём ситуацию СНГ 98 года (самые низкие цены на нефть), подставляем на место СССР. Чем в СССР хуже? Развал деревни как-бы после развала союза не остановился, а ускорился. Не ресурсная продукция - практически остановилась. Достаточно большая часть ВВП начала оседать в карманах всевозможных эффективных собственников, людям оставалось ещё меньше. Чего не хватало у СССР для "выживания" в это время, чего хватило у всех государств СНГ?

IDiO>> население от голода ноги протянуло бы
russo> Запросто

Бред какой...

IDiO>> Ядерная война?
russo> Возможно

Более возможно? Почему?

Leks_K> Рабочие профессии (квалифицированные) в СССР это не ниже среднего класса, зарплаты в промышленности были повыше средних. В 90-е в связи с изменением структуры экономики многие из них работу потеряли вовсе, а остальные просвистели по социальной лестнице вниз.

Вот, отлично, значит большой такой пласт населения со свистом полетел под стол.

Leks_K> Мы же не знаем, что бы он с этой нефтью делал. А вдруг вместо её экспорта продолжали бы кататься на тракторах и танчиках?

Это сколько нефти уходит на "катание на тракторах и танчиках" :)? Больше, чем на десятикратное увеличение парка частного автотранспорта? Больше, чем нужно экспортировать, что-бы этот частный автотранспорт из Японии и Германии припереть? Да и нефти как-бы больше. Баку и Тенгиз по этому сценарию никуда не отвалились.

Leks_K> Каким таким кризисам? Это же чистая альтернативка. СССР свой кризис рубежа 80-х/90-х не пережил, и не только политический (собственно распад СССР), но и экономический - советская система хозяйствования померла, а вот дохлая российская экономика кризис 98-го года пережила...

Ну как она померла? Сама взяла и померла? Производство просто остановилось, само по себе? Или самоокупаемость недостаточная была?

Или политическое решение сверху, всё производство отдали умникам, которые его сдали на металлолом?

И ещё - какая альтернатива была у "дохлой российской экономики"? Выжила. Ну так и советская выжила бы если её не развалили и власть идейным противникам не передали бы. Без всяких выборов, кстати.

ttt> Есть средний человек, его жизнь достаточно четко описывается той же статистикой, есть малопонятная промежуточная прослойка приблатненных лакеев, с какого бодуна ее назвали средним классом? видимо так удобно

Средний класс - это опора демократической власти. На кого демократическая власть опирается - тот и средний класс .

Сергей-4030> Не совсем понятно, при чем тут гайдаровские реформы. Чисто для вашего образования, еще до гайдаровских реформ была попа. А по теме вопрос, как я понимаю, ставится так - что бы было, если цены на сырье были такие, что позволили бы прожить не парясь, невзирая на неумение делать хоть что нибудь. Ответ по моему вполне очевиден - в таком умозрительном случае может СССР бы и не помер. Но зачем?

Спасибо конечно за образование но гайдаровские реформы здесь приведены не как процесс разваливший СССР, а как процесс в СССР невозможный, но который привёл РФ к сегодняшнему дню. Если бы не перестройка, путч и Беловежская Пуща - гайдаровских реформ не было бы. Вот и вопрос - чем было-бы гражданину не элитных "менеджерских" профессии без этих реформ - хуже.

Ну и ответ на "зачем" - что бы людям лучше жилось. Самая главная цель любого нормального государства. Плутократам не понять .

IDiO> Спасибо конечно за образование но гайдаровские реформы здесь приведены не как процесс разваливший СССР, а как процесс в СССР невозможный, но который привёл РФ к сегодняшнему дню. Если бы не перестройка, путч и Беловежская Пуща - гайдаровских реформ не было бы. Вот и вопрос - чем было-бы гражданину не элитных "менеджерских" профессии без этих реформ - хуже.

В смысле чем? То, что этот человек хрен бы сосал - это вам как, хуже или нет? Если бы не Беловежская Пуща, то тогда что, советские предприятия научились бы делать что-то полезное? А почему до того не научились?

IDiO> Ну и ответ на "зачем" - что бы людям лучше жилось. Самая главная цель любого нормального государства. Плутократам не понять .

Это ваша юношеская пролетарская недоразвитость, извините, говорит. Как это там, кто в молодости не был социалистом, у того нет сердца, кто к зрелости не стал консерватором, у того нет мозгов. К сожалению, общества, в которых люди "живут хорошо" безотносительно к их образованию и нужности их работы, перспективы имеют нерадостные. Я бы тоже хотел, скажем, чтоб моя контора бы "стабильна" и чтоб досидеть сиднем до пенсии ни о чем не парясь. Но вместо этого приходится постоянно учиться. Абидна, да?

IDiO> Ну и ответ на "зачем" - что бы людям лучше жилось. Самая главная цель любого нормального государства.

Вы, уважаемый, труды президента РФ Дмитрия Медведева плохо читаете?

Он про, па-тер-на-ли-сти-чес-ко-е, еле выговорил, отношение к государству много писал с искренним гневом, объясняя глупому электо-рату, что государство ничего электо-рату не должно.

И потом. Людям от развала СССР действительно стало лучше жить!

Некоторым.

Сергей-4030> кто в молодости не был социалистом, у того нет сердца, кто к зрелости не стал консерватором, у того нет мозгов.

Замечательное высказывание. Вот безмозглые (точнее: ограниченные, способные думать только о сиюминутной личной выгоде) люди и разрушили СССР. Вместо того чтобы консервативно оставаться социалистическими

IDiO> Вот, отлично, значит большой такой пласт населения со свистом полетел под стол.

И кто с этим спорил?

IDiO> Это сколько нефти уходит на "катание на тракторах и танчиках" :)? Больше, чем на десятикратное увеличение парка частного автотранспорта?

Много уходит, сейчас экономика обходится меньшим кол-вом дизтоплива и бензина, чем 20 лет назад.

IDiO> Больше, чем нужно экспортировать, что-бы этот частный автотранспорт из Японии и Германии припереть?

Катание на тракторах в принципе хуже, чем катание на личном автотранспорте, это по мнению потребителя.

IDiO> Да и нефти как-бы больше. Баку и Тенгиз по этому сценарию никуда не отвалились.

Не факт, добыча падать начала ещё при СССР в 80-х. Кроме того не отвалились бы и миллионы бедноты в среднеазиатских республиках.

IDiO> Ну как она померла? Сама взяла и померла? Производство просто остановилось, само по себе? Или самоокупаемость недостаточная была?

Активно накрывалась медным тазом экономика начала до прихода Ельцина и Гайдара. Многие производства и отрасли становились нежизнеспособными с открытием внешнего рынка, исчезновением потребителя в лице оборонной отрасли и выравниванием цен к рыночным.

IDiO> Или политическое решение сверху, всё производство отдали умникам, которые его сдали на металлолом?

В значительной степени то производство и было металлоломом, то что не было выжило и неплохо существует сейчас.

IDiO> И ещё - какая альтернатива была у "дохлой российской экономики"?

Взять и помереть/падать дальше/вернуть социализм... но она оказалась достаточно гибкой в отличие от.

IDiO>Ну так и советская выжила бы если её не развалили и власть идейным противникам не передали бы. Без всяких выборов, кстати.

Ещё раз, советская свой кризис не пережила. Нефть ёк, и руководство уже решает как обеспечить народ зубной пастой, потому что какое это нафиг советское руководство, если оно позволит части народа оказаться безработными, а другой части потерять в доходах?

Алдан-3> Он про, па-тер-на-ли-сти-чес-ко-е, еле выговорил отношение к государству много писал с искренним гневом, объясняя глупому электо-рату, что государство ничего электо-рату не должно.

Я знаю одно семейство. Два брата. Один считал, что ему государство что-то должно, еще при СССР. Другой - что оно ему ничего не должно. Ни квартиры, ни машины.

Еще при СССР второй стал жить в целом лучше. А после СССР, хотя и жилось ему порой тяжелее - еще лучше.

Вот так вот.

Сергей-4030> В смысле чем? То, что этот человек хрен бы сосал - это вам как, хуже или нет?

Этот человек жил бы в своей квартире, платил бы копеечные коммунальные платежи и ходил бы на работу, с которой по сокращению для увеличения прибылей аукционерам на улицу не выгнали бы. И это всё о человеке ниже среднего, сейчас и средний так не живёт.

Сергей-4030> Если бы не Беловежская Пуща, то тогда что, советские предприятия научились бы делать что-то полезное? А почему до того не научились?

Совсем-совсем ничего полезного не делали? Самолёты, грузовики, корабли никому не нужны были? Да и остальной ширпотреб расхватывался на ура, а что качество у него "не то", так это всё равно лучше чем полная финансовая недоступность.

Сергей-4030> Это ваша юношеская пролетарская недоразвитость, извините, говорит. Как это там, кто в молодости не был социалистом, у того нет сердца, кто к зрелости не стал консерватором, у того нет мозгов.

Да, да, Черчиль - голова. Только если на Американцев посмотреть, то "почему-то" звёзды правых в основном - кретины (Пэйлин, Бахман, Буш).

Сергей-4030> К сожалению, общества, в которых люди "живут хорошо" безотносительно к их образованию и нужности их работы, перспективы имеют нерадостные. Я бы тоже хотел, скажем, чтоб моя контора бы "стабильна" и чтоб досидеть сиднем до пенсии ни о чем не парясь. Но вместо этого приходится постоянно учиться. Абидна, да?

Значит что? Нужно содержать подкласс люмпмен-пролетариата живущий по горло в говне, что бы верхние классы "боялись" и "учились"? Мне вот моя работа - интересна. Когда выходит что-то новое, то мне освоить не то что не влом, а наоборот, дождаться не могу. Если вы учитесь исключительно от страха попасть на работу в Макдональдс - сочувствую.

Vale> Я знаю одно семейство. Два брата (...)

Да, и что этот классный пример доказал? Да чё, я тоже так написать могу .

Я знаю одно семейство - два зятя. Один из них ещё в советское время считал, что в СССР жизни нет, а другой наоборот, работал получил распределение в Москву и квартиру. Ещё тогда второй жил лучше, а потом, при переходе в капитализм, первый совсем в "своей" общаге спился и сдох, а второй стал эффективным менеджером .

Это всё я придумал. Но уверен, что и такое существует, только при чём тут это?

Алдан-3> Замечательное высказывание. Вот безмозглые (точнее: ограниченные, способные думать только о сиюминутной личной выгоде) люди и разрушили СССР. Вместо того чтобы консервативно оставаться социалистическими

А умные вообще бы его строить не начинали.

Leks_K> СССР был слишком богатым, чтобы не смочь нужное число килокалорий обеспечить, пускай и с дефицитом/талонами.

На фоне стагнации а то и провала в сельхозе, нехватки валюты (дешевая нефть все девяностые), роста населения (особенно в средней азии), и отсутствия зарубежной продовольственной помощи (как оно было в реале) - ХЗ.

Может и смог бы, не отрицаю. Но может и нет.

IDiO> Берём ситуацию СНГ 98 года (самые низкие цены на нефть), подставляем на место СССР. Чем в СССР хуже?

Тем что менее эффективен в целом и при том больше денег на клейку танчиков тратил.

IDiO> IDiO>> Ядерная война?
russo>> Возможно
IDiO> Почему?

Потом что при попытке удержать отделяющиеся территории силой (аля югославия) началась бы гражданская война, а там и до мирного атома в каждом доме недалеко.

Leks_K> И кто с этим спорил?

Все, кто говорят, что сейчас - лучше. Не лучше, как минимум - этим людям.

Leks_K> Много уходит, сейчас экономика обходится меньшим кол-вом дизтоплива и бензина, чем 20 лет назад.

20 лет назад это по РСФСР или по СССР? И много ли хорошего в том, что "танчики и трактора" не ездят, а стоят на стоянках?

Leks_K> Катание на тракторах в принципе хуже, чем катание на личном автотранспорте, это по мнению потребителя.

Очень малого процента потребителей. Какой сейчас процент автомобилистов в СНГ? Это во-первых. Во-вторых - Европа наоборот пробует уменьшить количество катающихся на личных машинах, дураки коммуняцкие. До американцев тоже дойдёт, правда не скоро, ну а потом и дойдёт до нынешней элиты РФ, которые ничему кроме как тупо копировать всё худшее в США не научились.

Leks_K> Не факт, добыча падать начала ещё при СССР в 80-х. Кроме того не отвалились бы и миллионы бедноты в среднеазиатских республиках.

Как эта добыча начала расти? Неужели эффективность менеджеров? Насчёт бедноты - цены на хлопок тоже выросли, кстати. Значительно.

Leks_K> Активно накрывалась медным тазом экономика начала до прихода Ельцина и Гайдара. Многие производства и отрасли становились нежизнеспособными с открытием внешнего рынка, исчезновением потребителя в лице оборонной отрасли и выравниванием цен к рыночным.

Не надо его открывать, внешний рынок. Не надо. Разве что с 100% пошлиной, для наполнения госказны за счёт тех, кому именно Мерседес и Панасоник нужно.

Leks_K> Взять и помереть/падать дальше/вернуть социализм... но она оказалась достаточно гибкой в отличие от.

Да и советская промышленность нормально бы себя продержала . Даже промышленность КНДР при реальном голоде в 90-х - не развалилась, а уж у них конкурентоспособность совсем аховая. В СССР (со всеми ископаемыми и отсутствием нужды содержать 10% населения в армии) - хуже бы было?

Leks_K> Ещё раз, советская свой кризис не пережила. Нефть ёк, и руководство уже решает как обеспечить народ зубной пастой, потому что какое это нафиг советское руководство, если оно позволит части народа оказаться безработными, а другой части потерять в доходах?

И что, этот вопрос никак иначе решить не возможно было? Целесообразно или нет - здесь не важно. Возможно ли? Перевод на хозрасчёт, увеличение участков колхозников, дальнейшее развитие дачных участков - да не важно что.

Огромный спад в качестве жизни огромного количества населения - был? Был. Можно ли было его предотвратить? Думаю, можно. Не предотвратили потому что не нужно? Видимо да. И именно это - преступление.

IDiO>> Берём ситуацию СНГ 98 года (самые низкие цены на нефть), подставляем на место СССР. Чем в СССР хуже?
russo> Тем что менее эффективен в целом и при том больше денег на клейку танчиков тратил.

Да в чём он менее эффективен? Эффективность российской экономики 90-х это шутка . Шла продажа металлолома за рубеж и выклянчивание кредитов и помощи, что бы хоть как-то заплатить зарплаты. Производилось в разы меньше чем в СССР, практически всего, при этом импортировалось больше.

Да, кстати "танчиков клеить" можно и меньше. Причём при командной системе СССР это сделать можно простым приказом, в отличии от плутократической в США, где самолёты собирают в 40 штатах и все сенаторы вне зависимости от партийной принадлежности при остановке производства - взвоют.

russo> Потом что при попытке удержать отделяющиеся территории силой (аля югославия) началась бы гражданская война, а там и до мирного атома в каждом доме недалеко.

Сравни сначала процент сербов в СФРЮ с процентом славян в СССР. Если высшее руководство СССР решилось бы на те шаги по отношению к Прибалтике, на которые решилось руководство СФРЮ по отношению к Словении, то думаю результат был бы несколько другой .

IDiO> много ли хорошего в том, что "танчики и трактора" не ездят, а стоят на стоянках

Про трактора/комбайны — рекомендую глянуть эффективность нынешних в сравнении с советскими. Может посты алекса поискать на тему.

Танчиков надо иметь минимально необходимое кол-во для обеспечения безопастности страны. Все что выше оного — пустая трата ресурсов.

Leks_K>> Не факт, добыча падать начала ещё при СССР в 80-х
IDiO> Как эта добыча начала расти?



IDiO> Даже промышленность КНДР при реальном голоде в 90-х - не развалилась

Ланькова почитай, про то как она не развалилась

IDiO> Огромный спад в качестве жизни огромного количества населения - был?

В годы застоя? Да, к сожалению.

Сейчас вот наоборот, подьем.

IDiO> Да в чём он менее эффективен?

Практически во всем. Без шуток.

IDiO> плутократической в США

Все гондурас чешется? Сочуствую.

IDiO> Сравни сначала процент сербов в СФРЮ с процентом славян в СССР

Ничего что и сербы и хорваты — тоже славяне? Иксперт