Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

Fakir>> В том числе, НЯЗ. И при поступлении в аспирантуру МГУ с окраин.
Mishka> Молдаване при поступлении в МГУ? Ага, как же.

Так же. Ты не знал?
И в ин-те у тебя же и соседей уж точно было немало народу из КГУ или политеха, закончивших московскую аспирантуру.

Несмотря на все выезды и прочее у нас на заводе до сих пор дофига евреев работает (причем тех - еще советской выучки)- а служба маркетинга так вообще поголовно укомплектована этими страшными людьми...
А те нацкадры с которыми носились как с писанной торбой тоже есть - вон под окнами бачки к мусоровозу вывозят...

Fakir> По уму с учётом национальности. Такие вот были идеалисты, от ленинской национальной политики шло - равномерное гармоничное развитие всех национальностей в стране, по возможности без перекосов.

Дима, BS это и ты знаешь. Гармоничное развитие не получится таким образом. Иначе надо вводить такие ограничения везде в жизни. И продукты распределять тоже по национальности.

Fakir> Именно в рамках этой политики, напомню, созданы были не только национальные республики, но и национальные Академии Наук и высшее образование на национальных языках - которого во многих случаях до того попросту не было в природе.

Не в рамках ограничения, а в рамках именно развития. И это две разные вещи, которые ты бодро объединяешь. Развивать и ограничивать — разные вещи.

Fakir> Наплевать на такой идеализм и принимать исключительно по способностям - с одной стороны, выглядит разумным. Вроде бы. Но с другой - чревато обострением межнациональных проблем и напряжённостей из-за нарастающего (вместо того, чтобы уменьшаться) неравенства де-факто, а не де-юре. И что хуже в масштабах страны?

И кто выиграл от такого ограничения? Вот выращивать своих надо было. Тем не менее, в той же Молдавии на развитие языка тратилось всё меньше и меньше, а ограничения по национальностям становились всё жёстче. Ты в курсе из-за чего языковые войны то начались?

Fakir> ...правда, как показала практика, и такой подход от межнациональных проблем не очень спас, но кто ж знал.

А он не мог спасти. И знали многие. Это попытка заткнуть что-то за чей-то счёт. ИМХО, очевидно, что так и будет. Особенно, когда маленькие проценты начинают делать больше (отбор намного суровее). И начинаются подковёрная борьба с теми, кто в научном плане ноль, но к кормушке хочет.

Fakir> А до того, кстати, были классовые преференции при поступлениях. Тоже в общем-то ради уменьшения разрыва. И свою роль сыграли.

Классовые — не национальные. Классовые и в США сейчас в завуалированном виде цветут и пахнут. С чем я и спорю с IDiO.

Fakir> Ну, потом, с разрешением выезда для евреев, и другие причины полезли - тоже понятные, режимной и экономической природы. И это складывалось воедино.
Дык, я знаю кучу, которые уехали (за которых боролись в лабе). Только один студент уехал с родителями. Все остальные уезжали тяжело. И никто в Израиль.

Fakir> Так же. Ты не знал?
Как бы знал. Шеф от туда и играл достаточно важную роль там. И его учителя. Поэтому и ржу.

Fakir> И в ин-те у тебя же и соседей уж точно было немало народу из КГУ или политеха, закончивших московскую аспирантуру.

Во-первых, аспирантура немного другое, по сравнению с вышкой.
Во-вторых, там играла роль (по крайней мере в математике) не национальность даже (кроме известных), а связи шефа.
В-третьих, много — это сколько. Вот в ИМ было 150 человек. Какая часть будет много. При этом учти, что и местных (из местной аспирантуры) было, и из Киева, и из Новосиба, и из Ленинграда, и из прибалтики.

Сергей-4030> Вот вам пример - человек не очень способен. Буквально не умеет читать, высосал из пальца "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО", когда в тексте прямо указано слово "корреляция". Ну и, конечно, результат не замедлил сказаться.

Земля валялся.

Уважаемый, вы вот тут найдите мне указания на конкретных людей.
И ссылки на конкретные тексты, да ещё те в которых есть слово "корреляция" найдите.

Что, не можете?

А если постараться?

Тоже не можете?

И почему я не удивился.

sxam> Кстати оставим "заезженную" тему евреев. Перейдём на мою вторую "любимую" - дискриминация всех не "коренных" в республиках.

Дык, общеизвестно. И русских в таких ситуациях по факту гнобили побольше, чем евреев.
Да, было такое.
Опять же, следствие той самой национальной политики.

...правда, после 1991 всё стало только хуже, и НАМНОГО. Почему-то.

A.1.> Несмотря на все выезды и прочее у нас на заводе до сих пор дофига евреев работает (причем тех - еще советской выучки)- а служба маркетинга так вообще поголовно укомплектована этими страшными людьми...

...как бы и к вопросу, насколько же трудно было евреям в СССР получить высшее образование

Много ли кто из присутствующих знает евреев, стремившихся получить при Союзе высшее, но не получивших (и именно по причине непоступления)? Как, собственно, и не-евреев, хотевших и могших, но не получивших?

А что не с первого раза, да не в тот институт - это всё было и будет, это дело житейское.
Меня вот в МГУ не взяли с первого захода, одного балла недобрал, так уж вышло (по собственной невнимательности в первую очередь) - мне теперь сказки рассказывать, что дискриминировали за нерусскую фамилию?

A.1.> А те нацкадры с которыми носились как с писанной торбой тоже есть - вон под окнами бачки к мусоровозу вывозят...

А никто и не говорит, что национальная политика, в т.ч. в образовании, была вся из себя удачная.
Собственно, 1991 и последствия показательны...

Речь-то шла о том, ПОЧЕМУ она была такой, какими намерениями руководствовались.
Глупо же думать, будто в руководстве страны сидели такие все из себя антисемиты или русофобы, что аж кушать не могли, только о том и думали - как бы побольней ущемить евреев, а когда они все ущемятся - русских.

Fakir>> По уму с учётом национальности. Такие вот были идеалисты, от ленинской национальной политики шло - равномерное гармоничное развитие всех национальностей в стране, по возможности без перекосов.
Mishka> Дима, BS это и ты знаешь. Гармоничное развитие не получится таким образом. Иначе надо вводить такие ограничения везде в жизни. И продукты распределять тоже по национальности.

Мне еще раз повторить, что идея была не самой удачной?
Сколько раз надо сказать, что я разъясняю МОТИВАЦИЮ, а не пытаюсь доказать УСПЕШНОСТЬ (которой не было)?

Mishka> Не в рамках ограничения, а в рамках именно развития. И это две разные вещи, которые ты бодро объединяешь. Развивать и ограничивать — разные вещи.

ГАРМОНИЗИРОВАТЬ. Идея была в том, чтобы примерно к равному состоянию привести.
Из чего вытекало - доля студентов разных национальностей должна примерно соответствовать доле национальностей в населении страны.
Кого-то как-то ущемит? Несомненно.
Есть ли зерно справедливости в таком подходе? Ну тоже как будто, пусть не самое большое - но есть.
Примерно как в непременном наличии хоть одного положительного негра в современном американском кино

Mishka> Тем не менее, в той же Молдавии на развитие языка тратилось всё меньше и меньше, а ограничения по национальностям становились всё жёстче.

Дык, в разное время было по-разному.
Сперва после войны молдавских групп вообще не было, потому что не было профессуры, знающей язык. Потом - рост, быстрый и большой. Потом что-то еще.
Союз же не был статичным, развивался, что-то где-то постоянно менялось то в лучшую сторону, то в худшую, то просто менялось с непонятным исходом.

Mishka> Ты в курсе из-за чего языковые войны то начались?

И твоя версия?

Fakir>> А до того, кстати, были классовые преференции при поступлениях. Тоже в общем-то ради уменьшения разрыва. И свою роль сыграли.
Mishka> Классовые — не национальные.

В результате это приводило (или должно было привести) к уменьшению расслоения, уменьшению различий. В одном случае - классовых, в другом - национальных.

Mishka> Классовые и в США сейчас в завуалированном виде цветут и пахнут.

Ну а СССР в итоге от них избавились. Вероятно, надеялись, что рано или поздно и с национальными сработает.

Fakir> Дык, общеизвестно. И русских в таких ситуациях по факту гнобили побольше, чем евреев.
Fakir> Да, было такое.

Было. Ещё как. И именно из-за процентности. Которую для местных сделали обязательной. Но только обязательный минимум. В то время, как для других обязательный максимум.

Fakir> Много ли кто из присутствующих знает евреев, стремившихся получить при Союзе высшее, но не получивших (и именно по причине непоступления)? Как, собственно, и не-евреев, хотевших и могших, но не получивших?

Ну, те, кто с высшим образованием и обращался в кругу с таковыми. Но я знаю. И даже не одного или двух. Один был мастером на заводе, другой был рентгенотехником (отцы друзей, которые сейчас в Питтсбурге). Одноклассник, который пошёл по спорту и кончился.

Fakir> Меня вот в МГУ не взяли с первого захода, одного балла недобрал, так уж вышло (по собственной невнимательности в первую очередь) - мне теперь сказки рассказывать, что дискриминировали за нерусскую фамилию?

Кстати, возращаясь к теме и, как обладающий собственным опытом поступления... Расскажи IDiO, как там шансы у человечка из задрыпаной деревни поступить в МГУ. Ты поступал уже в России, ЕМНИП. И, вроде, говорят, что качество поступающих уже немного упало в связи с известными событиями в стране.

Fakir> Глупо же думать, будто в руководстве страны сидели такие все из себя антисемиты или русофобы, что аж кушать не могли, только о том и думали - как бы побольней ущемить евреев, а когда они все ущемятся - русских.

ИМХО, глупо было говорить о равенстве наций и при этом ограничивать права одной для продвижения другой.

Mishka> Кстати, возращаясь к теме и, как обладающий собственным опытом поступления... Расскажи IDiO, как там шансы у человечка из задрыпаной деревни поступить в МГУ. Ты поступал уже в России, ЕМНИП.

Совершенно нормальные шансы, если голова есть. И были у меня сокурсники и знакомые с других курсов из разных достаточно глухих мест. Совсем из деревни не припомню, честно говоря, но из крохотных провинциальных городишек, где туалеты во дворе - были ребята. И очень толковые.
А в истории Физтеха отмечены и чисто деревенские, не один и не два. У самого старого моего шефа вроде немало было таких сокурсников, хотя сам он москвич.

Главная проблема для такого человека сейчас - приехать на вступительные (чтоб денег хватило - это в моё время было самым узким местом, ща вроде полегче стало, как ни крути, но при "мерзком медвепутинском режиме"(ТМ) благосостояние подросло). Ну, и обеспечить себе выживание в случае поступления.

Есть у некоторых вузов выездные вступительные, так что провинциальным абитуриентам не обязательно в Москву ехать. У нас там в Миассе точно проводились, стабильно оттуда сколько-то человек набирали, и где-то еще, не помню. А, киевский выездной сохранялся долго посре распада тоже.
Еще - всякие приёмы по результатам местных и всероссийских олимпиад. А на олимпиады школьников за казённый счёт возят, так что тоже вполне шанс.
Еще - ЗФТШ.
И т.п.

Так что в общем-то есть шанс у человечка из задрипанной деревни, если школа там не вконец развалилась и библиотека не сгорела.

Mishka> И, вроде, говорят, что качество поступающих уже немного упало в связи с известными событиями в стране.

Упало. И поступающих, и студентов проседает, не без этого

Недавно попросили провести занятие для группы школьников-выпускников, углублённо изучающих химию перед поступлением - ну там про атом им рассказать и всё сопутствующее "физическое" из курса химии - так удручили они меня... Ребята вроде и неглупые, и в принципе схватывают, но нихрена не знали даже того, что им было положено знать в 8-м классе.

Студенты тоже порой удивляют, хотя и не до такой степени.

Fakir> Из чего вытекало - доля студентов разных национальностей должна примерно соответствовать доле национальностей в населении страны.
Fakir> Кого-то как-то ущемит? Несомненно.
Означает жырный минус в самом фундаменте подхода
Fakir> Есть ли зерно справедливости в таком подходе? Ну тоже как будто, пусть не самое большое - но есть.
Нет тут никакой справедливости. Вообще нет. Очень хочется некоторым в это верить, но нет.

Потому что если человек по уровню знаний проходит, но ему отказывают чтобы пропустить более слабого но "правильной" национальности, то это национализм а не справделивость. И для того чтобы предсказать к чему это приводит вовсе не надо быть гением.

Ошибка тут именно в сути подхода - "чтобы что-то дать, надо у кого-то это просто взять и отнять". Социалистическая уравниловка в чистом виде.

Fakir>> Глупо же думать, будто в руководстве страны сидели такие все из себя антисемиты или русофобы, что аж кушать не могли, только о том и думали - как бы побольней ущемить евреев, а когда они все ущемятся - русских.
Mishka> ИМХО, глупо было говорить о равенстве наций и при этом ограничивать права одной для продвижения другой.

Как на всё в мире, на это можно смотреть с разных точек зрения - или с той, которую ты озвучил, или наоборот - трудно говорить о равенстве наций, когда какая-либо одна (или многие) имеют де-факто какие-то преимущества (например - значительно большую долю интеллигенции или долю во власти).
Ну вот такая точка в тот момент возобладала.

Fakir> Мне еще раз повторить, что идея была не самой удачной?
Fakir> Сколько раз надо сказать, что я разъясняю МОТИВАЦИЮ, а не пытаюсь доказать УСПЕШНОСТЬ (которой не было)?

Да там было куча других мотивов. Кроме указанных тобой. Скажем, ты можешь объяснить почему немцам (всяким казахским и поволжским) стало невозможно прописаться и получить работу в Молдавии в конце 1970-х и 1980-х? Я, к примеру знаю. Отец на короткой ноге был с мужем директора 40 лет ВЛКСМ, и тётечка в беседах прямо говорила.

Fakir> ГАРМОНИЗИРОВАТЬ. Идея была в том, чтобы примерно к равному состоянию привести.

Понимаешь, купажировать хорошо вино. И то только для того, чтобы вышло не хуже стандарта. Купажировать в области культуры, науки и соцотношений — это полная фигня. Хотя очень хочеться. Я понимаю.

Fakir> Из чего вытекало - доля студентов разных национальностей должна примерно соответствовать доле национальностей в населении страны.

Из чего вытекало, что принимают не по уму, а по национальности при задекларованном равенстве. Т.е. в реальности равенства и не было. И народ это видел. ИМХО, это был один из гвоздей в гроб коммунизму-социализму.

Fakir> Примерно как в непременном наличии хоть одного положительного негра в современном американском кино

Ы-ы-ы, нашёл чем подтверждать. А не хочешь подтвердить флаговтыки кином Армагедон?

Заметь, что от концепции Affirmative Act уже отошли. А это именно ограничение по минимуму.

Fakir> Дык, в разное время было по-разному.

Тут тенденция интересна. С годами. Начали хорошо. Особенно в конце 50-х и начале 60-х. А кончили "за упокой". Но эта часть, как раз, понятна. Ресурсов уже не хватало.

Fakir> Сперва после войны молдавских групп вообще не было, потому что не было профессуры, знающей язык. Потом - рост, быстрый и большой. Потом что-то еще.

Да, я имею ввиду этот рост, когда по приказу партии куча народу приехала и организовала ту же Академию. Правда, довольства народу это не добавило (посланному выполнять). И основными академиками по молдавскому языку опять стали евреи. Один такой живёт в Питтсбурге и подвергается моим периодическим набегам.


Fakir> И твоя версия?

Из-за попыток навязать. Т.е. это не единственная причина, но очень существенная. И навязать пытались до такой степени, что дискриминировали на этой базе.

Fakir> В результате это приводило (или должно было привести) к уменьшению расслоения, уменьшению различий. В одном случае - классовых, в другом - национальных.
Fakir> Ну а СССР в итоге от них избавились. Вероятно, надеялись, что рано или поздно и с национальными сработает.

Дык, вот, как раз, спор в этой теме с IDiO затеял после его стенаний на то, что не прорваться. А те знаменитые три универа, что объявили о полном финансировании среднего класса (если доход не превышает 68,000 в год; только плата за проживание, если не превышает 106,000; и частичная оплата (скользящая), если не прывашает 200,000;) — это следствие из такого вот финансирования и неявного метода межклассового выравнивания. Но это отдельный разговор.

Sheradenin> Потому что если человек по уровню знаний проходит, но ему отказывают чтобы пропустить более слабого но "правильной" национальности, то это национализм а не справделивость.

Расскажите это на современном Западе, в частности, в США, где по факту негры нередко имеют преференции просто за то, что они негры, и могут завопить в любой момент, что их ущемляют за их негритянство.

Fakir> Совершенно нормальные шансы, если голова есть. И были у меня сокурсники и знакомые с других курсов из разных достаточно глухих мест. Совсем из деревни не припомню, честно говоря, но из крохотных провинциальных городишек, где туалеты во дворе - были ребята. И очень толковые.

Количественную оценку дашь? Меня оценка интересует. Это я к тому, что шансы здесь поступить в Гарвард примерно такие же. Просто человек не очень понимает.

Fakir> А в истории Физтеха отмечены и чисто деревенские, не один и не два. У самого старого моего шефа вроде немало было таких сокурсников, хотя сам он москвич.

Ну в истории любого здешнего универа тоже такие отмечены. И не один, и не два.

Fakir> Еще - всякие приёмы по результатам местных и всероссийских олимпиад. А на олимпиады школьников за казённый счёт возят, так что тоже вполне шанс.

Тут тоже есть такое. В нашем школьном районе даже многие участвуют. Универы очень любят видеть всякие бумажки с таких мероприятий.

Fakir> Так что в общем-то есть шанс у человечка из задрипанной деревни, если школа там не вконец развалилась и библиотека не сгорела.

Цифра, брат, где цифра?

Fakir> Расскажите это на современном Западе, в частности, в США, где по факту негры нередко имеют преференции просто за то, что они негры, и могут завопить в любой момент, что их ущемляют за их негритянство.

не надо рассказывать. Я же тебе выше уже сказал, что от практики affirmative action уже отошли серъёзно и хотят совсем убрать.

Fakir> ...как бы и к вопросу, насколько же трудно было евреям в СССР получить высшее образование
..
Fakir> Меня вот в МГУ не взяли с первого захода, ..мне теперь сказки рассказывать, что дискриминировали за нерусскую фамилию?..

Резюмировать эту часть дискуссии можно старой пословицей - "сытый голодного не разумеет".

Mishka> Да там было куча других мотивов. Кроме указанных тобой.

А я и не говорю, что единственный. Но - таки базовый.

Mishka> Скажем, ты можешь объяснить почему немцам (всяким казахским и поволжским) стало невозможно прописаться и получить работу в Молдавии в конце 1970-х и 1980-х? Я, к примеру знаю.

Понятия не имею, вообще впервые о таком слышу.

Mishka> Понимаешь, купажировать хорошо вино. И то только для того, чтобы вышло не хуже стандарта.

Лучше коньяк - благо он напиток принципиально купажный Кстати, там прикол в том, что доля разных спиртов от года к году меняется именно ради сохранения стандарта.

Mishka> Купажировать в области культуры, науки и соцотношений — это полная фигня. Хотя очень хочеться. Я понимаю.

...и по этой фигне так или иначе многие потоптались, и топчутся до сих пор. СССР вовсе не единственное исключение. Европа с мультикультурализмом куда круче завернула.
Идеального решения, пока, увы, никто не нашёл.

Mishka> Из чего вытекало, что принимают не по уму, а по национальности при задекларованном равенстве. Т.е. в реальности равенства и не было. И народ это видел.

И такая была проблема. И моя семья на этом, между прочим, палилась неоднократно - и дед, и мать, и отец. Дед если б не был русским - был бы академиком местной АН 110%. А так - "всего лишь" профессором и завкафом с парой республиканских госпремий и "Заслуженным...". И т.п.
Было всё это. Недосбалансировали. Только это еще не значит, что не вырулили бы рано или поздно на нормальную стационарную ситуацию.

Fakir>> Примерно как в непременном наличии хоть одного положительного негра в современном американском кино
Mishka> Ы-ы-ы, нашёл чем подтверждать. А не хочешь подтвердить флаговтыки кином Армагедон?

Факт нельзя подтвердить им же самим?
Я вообще-то подтверждаю наличие определённой негласной, но чётко видимой установки в американском кино.
Как, например, и в российском современном есть ряд негласных установок - напр., где-то с 2004 установка "в Чечне у нас мир" - фильма, любого боевика, где в кадре были бы боевые действия непосредственно в Чечне, не снимут. Чеченский террорист где-то в другом месте - может быть, но войны там - не будет.

Mishka> Да, я имею ввиду этот рост, когда по приказу партии куча народу приехала и организовала ту же Академию. Правда, довольства народу это не добавило (посланному выполнять).

Ну не скажи. Многие были вполне довольны. В Москву звали, так уезжать не хотели.

Mishka> Из-за попыток навязать. Т.е. это не единственная причина, но очень существенная. И навязать пытались до такой степени, что дискриминировали на этой базе.

Навязать кому и что? Молдавский русскоязычным?

Mishka> Количественную оценку дашь? Меня оценка интересует.

Не дам, откуда.
Я даже по сокурсникам по половине из них вообще не знал/не помню, откуда именно они.
Был, например, парень - якут или вроде того (по лицу за километр видать). Но был он из города где-то там, или непосредственно из деревни, или даже, скажем, в Ростове родился - понятия не имею.

Mishka> Цифра, брат, где цифра?

Да где ж я тебе возьму? Это народ из приёмных комиссий надо спрашивать, и то не уверен, что они такую статистику ведут и сводят воедино.

Ты спросил, есть ли возможность - да, есть.

Fakir> Расскажите это на современном Западе, в частности, в США, где по факту негры нередко имеют преференции просто за то, что они негры, и могут завопить в любой момент, что их ущемляют за их негритянство.

И какой же вывод?
Сосед украл - значит и мне можно, я не вор а как все??

Mishka> не надо рассказывать. Я же тебе выше уже сказал, что от практики affirmative action уже отошли серъёзно и хотят совсем убрать.

Ну вот когда уберут... В Союзе тоже многое менялось.
А было такое в США? Да, было. Вот и всё, собственно.
Многие этим грешны в той или иной форме.

Fakir>А на олимпиады школьников за казённый счёт возят

Должны возить. По идее. Но вот из трёх поездок моей дочери на краевые олимпиады в этом году - две были за свой счёт. Ещё и сопровождающей училке на билет скидывались.
И чем дальше от центра, тем разительнее разница между "идеей" и реальностью.