MD>> Речь идёт о ПРЕСЕЧЕНИИ, о защите своей собственности.MD>> ... можно ли убивать покушающегося на одно из твоих фундаментальных прав, в процессе и для защиты этого права?Тут мой ответ: можно и нужно. Yevgeniy> Я скомпоную эти две фразы, ок? По поводу пресечения - понятно, очень логично. Но что будем делать с пропорциональностью?
Это вопрос очевидный, и ответ на него дан давно: использовать насилия не более, чем необходимо. Скажем, если у меня пробует вытащить зонтик из руки ребенок, я буду идиотом и преступником, если его за это ударю. Можно просто улюбнуться, погладить по головке и не дать. Типа: "А вот смотри, собачка...". Если девка - то можно оттолкнуть, а если она при этом, скажем, пьяная или обдолбаная и упала, ударившись головой - ее проблемы. Я сделал не больше того, что нужно, чтобы защитить себя и свое. А если мужик - то есть, силы теоретически сопоставимы, а даже если и нет, то я не хочу и имею право не рисковать получением фингала, мятым пиджаком со следами грязных рук, сбитыми костяшками на кулаке...- то уместно применить такой уровень насилия, чтобы со мной ничего этого не произошло.
При этом сомнение должно толковаться против того, кто первый начал.
Yevgeniy> Я понимаю, что если построить такую логическую модель право собственности = фундаментальное право = право на жизнь (среди прочих), тогда пропорциональность исчезает. Но верно ли равенство?
Слушай, ответь сначала на один вопрос, честно: ты на самом деле не понимаешь, что я имею в виду, или просто в логике упражняешься?
Yevgeniy> Например, здоровье может являться еще более важным (хотя для кого как) чем право собственности. Кто-то решил банально учинить драку и подпортить чье-то здоровье, стОит ли в него стрелять на поражение или просто заехать в репу? Право на достоинство vs оскорбление, стрелять? Раньше да, устраивали дуэли...
На этот вопрос ответ дан в американских "stand your ground" законах.
Florida 'Stand Your Ground' Law Explained. By removing ambiguities regarding legal responses to imminent threats to life and property and removing an obligation to retreat, the law attempts to rebalance justice on behalf of innocent, law-abiding Floridians.
// www.cfif.org
Кратко: при любом покушении на человека и его собственность, включая вторжение в дом, транспорт и место работы (бизнеса), человек имеет право предполагать угрожающее жизни нападение и применять насилие, вплоть до смертельного, для прекращения покушения на его личность, территорию или имущество.
То есть, если другой человек покушается на твои фундаментальные права (а других, в консервативной философской традиции, не бывает - все остальное уже привилегии, которые можно дать и забрать), то он как бы отказывается о своих прав и становится законной добычей. Важно: ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ ПОКУШЕНИЕ НА ТВОИ ПРАВА. Скажем, если я его вырубил, покушение на мои права прекращено, и я не могу пристрелить его, чтобы он завтра с дружками не пришел мне отомстить.
Yevgeniy> Не является ли такое равенство анахронизмом сродни "понятиям" - хотя даже там НЯЗ "крысу" не убивают.
Ты знаешь, многие - хотя и не все - понятия в гораздо большей степени базируются на natural justice, чем законы. Причина, почему так, очевидна: natural justice всегда отдает приоритет правам конкретной личности, в ущерб возможностям государства. А любой госаппарат и гос элита, при любом общественном строе, своей главной задачей имеет перераспределение власти между собой и народом в свою пользу.
Yevgeniy> но и стрелять я стал бы разве что при защите жизни, а при краже чего-то серьезного - по ногам.
Ты, очевидно, даже минимальных курсов по самообороне не брал, а там с этого начинают: если ситуация достаточная для того, чтобы достать оружие, она достаточная , чтобы убить. В противном случае ты не должен и как правило даже не имеешь права оружие доставать. Так что это у тебя от неграмотности... ничего личного, сугубо технический вопрос.
Yevgeniy> С остальным - интересно, но уже имхо отдельная тема.
Да, пожалуй...
MD>> Потому что иначе у нас получается полный логический нонсенс: скажем, можно ли застрелить воришку, пытающегося спереть у тебя подержаный зонтик? (Допустим, ему под дождем холодно и мокро, деться некуда, а тебе зонтик нужен чтобы от двери ресторана дойти до услужливо распахнутого шофером Бентли). Многие скажет: "Нельзя. Непропорционально". Wyvern-2> А вот идешь ты в крутой кабак, а на улице дождь. Неожиданно. Тоскливо так, зябко, настроение хорошее падает - а тут прохожий с зонтиком. Достал ствол, хлопнул...нееет, не так - вытащил нож, точным двидением дал в солнечное, что б без шума и забрал зонтик. Ну, тебе же надо в конце концов! vern-2> Как - нравится? Наверное нет. Но этот вариант ничем, вообще НИЧЕМ не отличается от убийства за якобы принадлежащие тебе миллионы. Потому либо миллионы, зонтик, автомобиль = материальные ценности стоят человеческой жизни, либо - нет. Т.е. твое ПРАВО стоит человеческой жизни - либо нет. Это главный вопрос.
Ник, извини, ты не выпил ли часом?
Потому что поверить, что ты не понимаешь разницу между двумя примерами - когда У МЕНЯ ОТБИРАЮТ и Я ОТБИРАЮ, и в каких случаях чьи и какие права вступают в силу и соответственно, прекращаются, я не могу.
Или опять развлекаешься, народ дразнишь?