"Что король не может у меня отобрать?"

Mishka> Я поучаствовал даже в паре.

Ну вот, и не пришлось никого убивать.

В старой Англии не было ни полиции,ни даже палачей, ни профессиональных судей, почти все делали сами граждане.

Yevgeniy> да и поэксплуатировать его еще можно будет во благо общества (чтобы зарабатывал, тратил, соответственно обеспечивал другим доход, в общем крутил колесико?)

имхо то ли в средние века то ли в средней азии примерно так и было - пойманный вор мог откупиться (чем есть) у (забыл как тогда участковых звали). а если нечем - вперед, копать соль там или еще что. ну, или руки рубили.

Сергей-4030> а именно - можно ли убить смертельно голодного человека при его попытке украсть у тебя еду (которой у тебя в достатке). Тут уже (по крайней мере, для меня) все совершенно не так очевидно.

а почему нужно воровать когда можно попросить? что, гордость просить не позволяет? или хочется своровать то что не дадут даже если попросишь? "горбатого могила исправит".

au> Ну вот, и не пришлось никого убивать.
И даже жалоб и адвокатов не было. Даже родители подростков ни слова не сказали. У меня было ощущение, что они им ещё и накостыляли.

Iltg> Мда, "изобилие изменений" оказывается "изобилием мелочи"
Iltg> По идее просто - мелочь ведь "разменная монета", но...

change - сдача, размен (обмен).

MD>> Речь идёт о ПРЕСЕЧЕНИИ, о защите своей собственности.
MD>> ... можно ли убивать покушающегося на одно из твоих фундаментальных прав, в процессе и для защиты этого права?Тут мой ответ: можно и нужно.
Yevgeniy> Я скомпоную эти две фразы, ок? По поводу пресечения - понятно, очень логично. Но что будем делать с пропорциональностью?

Это вопрос очевидный, и ответ на него дан давно: использовать насилия не более, чем необходимо. Скажем, если у меня пробует вытащить зонтик из руки ребенок, я буду идиотом и преступником, если его за это ударю. Можно просто улюбнуться, погладить по головке и не дать. Типа: "А вот смотри, собачка...". Если девка - то можно оттолкнуть, а если она при этом, скажем, пьяная или обдолбаная и упала, ударившись головой - ее проблемы. Я сделал не больше того, что нужно, чтобы защитить себя и свое. А если мужик - то есть, силы теоретически сопоставимы, а даже если и нет, то я не хочу и имею право не рисковать получением фингала, мятым пиджаком со следами грязных рук, сбитыми костяшками на кулаке...- то уместно применить такой уровень насилия, чтобы со мной ничего этого не произошло.
При этом сомнение должно толковаться против того, кто первый начал.




Yevgeniy> Я понимаю, что если построить такую логическую модель право собственности = фундаментальное право = право на жизнь (среди прочих), тогда пропорциональность исчезает. Но верно ли равенство?


Слушай, ответь сначала на один вопрос, честно: ты на самом деле не понимаешь, что я имею в виду, или просто в логике упражняешься?

Yevgeniy> Например, здоровье может являться еще более важным (хотя для кого как) чем право собственности. Кто-то решил банально учинить драку и подпортить чье-то здоровье, стОит ли в него стрелять на поражение или просто заехать в репу? Право на достоинство vs оскорбление, стрелять? Раньше да, устраивали дуэли...

На этот вопрос ответ дан в американских "stand your ground" законах.


Кратко: при любом покушении на человека и его собственность, включая вторжение в дом, транспорт и место работы (бизнеса), человек имеет право предполагать угрожающее жизни нападение и применять насилие, вплоть до смертельного, для прекращения покушения на его личность, территорию или имущество.
То есть, если другой человек покушается на твои фундаментальные права (а других, в консервативной философской традиции, не бывает - все остальное уже привилегии, которые можно дать и забрать), то он как бы отказывается о своих прав и становится законной добычей. Важно: ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ ПОКУШЕНИЕ НА ТВОИ ПРАВА. Скажем, если я его вырубил, покушение на мои права прекращено, и я не могу пристрелить его, чтобы он завтра с дружками не пришел мне отомстить.

Yevgeniy> Не является ли такое равенство анахронизмом сродни "понятиям" - хотя даже там НЯЗ "крысу" не убивают.

Ты знаешь, многие - хотя и не все - понятия в гораздо большей степени базируются на natural justice, чем законы. Причина, почему так, очевидна: natural justice всегда отдает приоритет правам конкретной личности, в ущерб возможностям государства. А любой госаппарат и гос элита, при любом общественном строе, своей главной задачей имеет перераспределение власти между собой и народом в свою пользу.

Yevgeniy> но и стрелять я стал бы разве что при защите жизни, а при краже чего-то серьезного - по ногам.

Ты, очевидно, даже минимальных курсов по самообороне не брал, а там с этого начинают: если ситуация достаточная для того, чтобы достать оружие, она достаточная , чтобы убить. В противном случае ты не должен и как правило даже не имеешь права оружие доставать. Так что это у тебя от неграмотности... ничего личного, сугубо технический вопрос.
Yevgeniy> С остальным - интересно, но уже имхо отдельная тема.

Да, пожалуй...


MD>> Потому что иначе у нас получается полный логический нонсенс: скажем, можно ли застрелить воришку, пытающегося спереть у тебя подержаный зонтик? (Допустим, ему под дождем холодно и мокро, деться некуда, а тебе зонтик нужен чтобы от двери ресторана дойти до услужливо распахнутого шофером Бентли). Многие скажет: "Нельзя. Непропорционально".

Wyvern-2> А вот идешь ты в крутой кабак, а на улице дождь. Неожиданно. Тоскливо так, зябко, настроение хорошее падает - а тут прохожий с зонтиком. Достал ствол, хлопнул...нееет, не так - вытащил нож, точным двидением дал в солнечное, что б без шума и забрал зонтик. Ну, тебе же надо в конце концов!

vern-2> Как - нравится? Наверное нет. Но этот вариант ничем, вообще НИЧЕМ не отличается от убийства за якобы принадлежащие тебе миллионы. Потому либо миллионы, зонтик, автомобиль = материальные ценности стоят человеческой жизни, либо - нет. Т.е. твое ПРАВО стоит человеческой жизни - либо нет. Это главный вопрос.


Ник, извини, ты не выпил ли часом?
Потому что поверить, что ты не понимаешь разницу между двумя примерами - когда У МЕНЯ ОТБИРАЮТ и Я ОТБИРАЮ, и в каких случаях чьи и какие права вступают в силу и соответственно, прекращаются, я не могу.
Или опять развлекаешься, народ дразнишь?

MD> ответ на него дан давно: использовать насилия не более, чем необходимо. Скажем, если.... ребенок...Если девка
Все так, все логично
MD> А если мужик...то я не хочу и имею право не рисковать получением фингала, мятым пиджаком со следами грязных рук, сбитыми костяшками на кулаке...
Вот я как раз об этом, где же здесь "использовать насилия не более, чем необходимо". Я вижу "использование насилия по моему усмотрению", а не "не более чем необходимо". Может быть необходимо испачкать пиджак и ободрать кулаки? Я так скажу, без всяких вопросов - что предпочитаемые тобой действия "не необходимые", т.е. они могут быть необходимыми, а могут быть "превышением" (если брать наши законы о необходимой самообороне). Они такие, какие ты выбираешь (естественно санкционированные обществом в котором ты живешь), но не обязательно необходимые.
MD> Слушай, ответь сначала на один вопрос, честно: ты на самом деле не понимаешь, что я имею в виду, или просто в логике упражняешься?
Я думаю, что я тебя понимаю Не упражняюсь, честно И думаю, что ты понимаешь, что я имею в виду, по крайне мере это видно по первому посту, а этот - немного сумбурный, имхо конечно.
MD> На этот вопрос ответ дан в американских "stand your ground" законах.
В той выдержке. что ты привел - не дан (а другие Ваши законы мне неизвестны). Там говорится в т.ч. о "prevent death or great bodily harm" Полагаю "great" имеет тоже значения, что у нас "тяжкие" (которые приводят к утрате органа, функциональности, без медпомощи приводят к смерти), т.е. в случае с простой потасовкой стрельба на поражение не будет признана законной. Или я неправильно прочитал?

Если прочитал правильно, то получается что "фундаментальное право" на здоровье (в т.ч. защититься от кратковременной потери работоспособности) или как ты пишешь желание избежать фингала, не равной "тяжкому телесному") не защищается, а вот право собственности возведено в примат.
MD> Ты знаешь, многие - хотя и не все - понятия
Знаю. Хотел это услышать, чтобы так сказать "cross the t-s" и для будущих обсуждений на форуме будет полезно, для понимания позиций.
MD> Ты, очевидно, даже минимальных курсов по самообороне не брал
Скажу больше - вообще не знаю о них
MD> если ситуация достаточная для того, чтобы достать оружие, она достаточная , чтобы убить. В противном случае ты не должен и как правило даже не имеешь права оружие доставать.
Это правило я знаю, только в другой формулировке "достал - стреляй, или не доставай", только оно (как и мой профанизм в самообороне с помощью оружия ) не эквивалентно (связано но не равно) норме, позволяющей стрелять в грабителя по принципу "law-abiding residents and visitors may legally presume the threat of bodily harm or death from anyone who breaks into a residence or occupied vehicle".
MD> Так что это у тебя от неграмотности
Может быть так и есть, но мое желание состоит в том, чтобы не лишать жизни человека, который у меня что-то спер, если я не вижу у него оружия или причин меня убивать. Мне бы этого не хотелось. Вот остановить его, отобрать и компенсировать свой ущерб - это да.

Wyvern-2>> Как - нравится? Наверное нет. .... Т.е. твое ПРАВО стоит человеческой жизни - либо нет. Это главный вопрос.
MD> Ник, извини, ты не выпил ли часом?
Сух как лист

MD> Потому что поверить, что ты не понимаешь разницу между двумя примерами - когда У МЕНЯ ОТБИРАЮТ и Я ОТБИРАЮ...
Не понимаю "Отбирают" значит что то "твое"? Что такое "твоё"? Определи. Могу сработать на опережение: "твоими" являются те материальные ценности, которые ты таковыми считаешь
А я считаю, что зонтик прохожего - мой. Вот так мне захотелось.
Что делать бум?

Wyvern-2> А я считаю, что зонтик прохожего - мой. Вот так мне захотелось.

Это поддаётся паллиативному лекарственному лечению в психиатрической клинике.

Wyvern-2> Что делать бум?

Дело пахнет строгой психушкой, без шуток. А начнётся со статей 160 или 213 УК РФ, если это предполагается в РФ.

з.ы. Приёмник-накопитель для непонятых философов:

Wyvern-2>> А я считаю, что зонтик прохожего - мой. Вот так мне захотелось.
au> Это поддаётся паллиативному лекарственному лечению в психиатрической клинике.
au> Chlorpromazine - Wikipedia, the free encyclopedia
Вообще то моя позиция строго рациональна и материалистична А вот твоя и иже - субъективна и идеалистична
Вы предполагаете, что у материального предмета есть некое свойство - "собственность", которого на самом деле ни у одного предмета нет. Это субъективное свойство появляется только во взаимодействии людей.

Wyvern-2>> Что делать бум?
au> Дело пахнет строгой психушкой, без шуток. А начнётся со статей 160 или 213 УК РФ, если это предполагается в РФ.

Угу. Один мой знакомый как то залез кому то в карман. И этот кто то поймал его руку в кармане. Свободной рукой этот мой знакомый вытаскивает свой портмоне и сует его в карман контрагента, после чего громко кричит: "Эта сволочь меня обворовала!" Бедолагу (в см. не моего знакомого ) не посадили только потому, что в ментуре очень хорошо знали кто он такой. По беспределу вообщем

Wyvern-2> Вы предполагаете, что у материального предмета есть некое свойство - "собственность", которого на самом деле ни у одного предмета нет. Это субъективное свойство появляется только во взаимодействии людей.

Врачи вашу философию выслушают внимательно, но лекарство будет то же самое.

Wyvern-2> вытаскивает свой портмоне и сует его в карман контрагента, после чего громко кричит: "Эта сволочь меня обворовала!"

Тут контрагент вызвал бы полицию, и ваш знакомый сел бы в турму до заката — для полиции вопли не аргумент, и после первых же проверок было бы очевидно кто лжёт и кто вор. А если у вас не так, то не надо жаловаться если контрагент отреагирует неожиданно жёстко.

Iltg> Но голову со знаниями можно отрубить.
Iltg> Доблестный таможенник Карацупа словит - и отрубят.

Фишка в другом. Воспользоваться не сможет, в отличие от дома.

Wyvern-2> Вообще то моя позиция строго рациональна и материалистична А вот твоя и иже - субъективна и идеалистична

Ладно, первый раз передёрнул — я смолчал. Но тут...
Твоя позиция ещё более субъективна, т.к. ценность твоей жизни только в твоём мозгу. Объективно природе пофигу — жив ли ты или нет. Поэтому твоя жизнь принадлежит мне. И мне решать — держать ли тебя в списке живущих на этом свете. (С) Достояние Республики.

Wyvern-2> Почему? Эта история вообще классика - несчастный Миша-мученик думал, что в капитализм попал. А как известно, если индюк думает -то отправляется варежки шить
Наоборот.
"В нормальном государстве я бы уже сидел" (с)(Х)

Jerard> Фишка в другом. Воспользоваться не сможет, в отличие от дома.

Ну воспользоваться "знаниями головы" можно не отрубая голову.

И почти без принуждения, как в том анекдоте: "Обратите внимание: добровольно и с песней!" (ц)

Алдан-3> Ну воспользоваться "знаниями головы" можно не отрубая голову.

Речь шла про "отобрать".



P.S. Добавлю: "с целью использования по назначению".

IDiO>> 1. Гуглим "Homestead Еxemption".
Mishka> Атас. Ты хоть удосужился почитать хоть какой-то закон? Что такое Immunity from forced sale и лимиты знаешь? В той же Калифорнии для одного человека защищены 75,000 ойро только. Что такое домик в 75,000 ойро в том же Сан-Фрациско? Вот в Техасе хорошо — нет лимита на дом и 10 акров на землю.

Я то как раз удосужился . Да, есть пара штатов с относительно волчьим капитализмом (например гипер-республиканская Аляска, где "всего-лишь" 54т.), но в большинстве мест нормальную квартиру или дом - не заберут. В Сан-Франциско вообще-то дом - редкость, а квартира за 75т. - нормально (не стоит забывать, что если дом стоит 200к. но у тебя 150т. ипотеки - то дом считается "стоящим" 50т.). На улицу за кредитные карточки, деловые задолженности, прочею фигню - не выгонят. А в некоторых особо продвинутых местах, даже в "замке" оставят .

IDiO>> 2. Читаем.
IDiO>> 3. Не пишем больше бредовых безапелляционных заявлении.
Mishka> Ага, вот и не пиши.

Дык, я и не пишу .

Сергей-4030> Идио сотоварищи имеют в виду такую ситуацию, конечно, но в попытках ее защиты приводят несколько другую, а именно - можно ли убить смертельно голодного человека при его попытке украсть у тебя еду (которой у тебя в достатке). Тут уже (по крайней мере, для меня) все совершенно не так очевидно.

Да не обязательно смертельно голодный, посмотри там в теме об оружии, мы с Агрессором обсуждали перечень преступлении за которые готовы нанести "тяжкие телесные" или того хуже (как получится). Сошлись на быстром предотвращении угрозы жизни, изнасиловании и нападении внешнего врага на страну. Это, в принципе, всё что заслуживает такого "ответа". Объективисты и прочие плутократы ультраправого толка - не согласны, они готовы за булку пасть порвать. Ну и чёрт с ними - ещё ни разу в истории их количество не превосходило статистической погрешности, так что на их мнение и идеалы можно плевать с высокой колокольни. Ну будут краснеть от злости когда нормальные люди 3-point-turn рядом с их гаражом делают - ну и что? Застрелить они побоятся (в тюрьму ведь за идеалы не хочется), а менты пальцем у виска покрутят при таком вызове.

Но рассказывать о том, как круто там, где негров линчуют на юге, живя при этом в Пенсильвании или (что ещё круче) Бритиш Колумбии, это всегда хорошо. Особенно, если это делать без понимания темы и издалека .

Mishka> Ладно, первый раз передёрнул — я смолчал. Но тут...
Mishka> Твоя позиция ещё более субъективна, т.к. ценность твоей жизни только в твоём мозгу. Объективно природе пофигу — жив ли ты или нет. Поэтому твоя жизнь принадлежит мне. И мне решать — держать ли тебя в списке живущих на этом свете. (С) Достояние Республики.

Законы только не ты устанавливаешь, а общество. И общество решило, что ему полезнее жизнь члена этого общества, а не вопрос физической принадлежности твоего зонтика. Так что разрешать споры о владении зонтиком / булкой / подержанным дискменом используя смертоубийство общество запретило. Вот гады, а?

Mishka> Только он сильно её расширяет на себя — сказал, что будет заежать на чужие драйвеи, если ему надо и не посмотрит. Аналогично с пересечением чужой проперти. Т.е. свои шкурные интересы выше абстрактных идей борьбы за голодных.

Я - отрицательный утилитарист (во как! ) все мои действия направлены на уменьшение общего количества объективного несчастья. Объективного, потому что психологические муки которые тебе причиняют мои похождения по лужайке я во внимание не принимаю, имеется в виду максимальное уменьшение вреда (морального и физического) окружающим людям.

Обходить до следующей поперечной улицы (в субурбии - может быть километр) мне тяжело и неприятно, а реального ущерба мой проход по твоей лужайке тебе не принесёт (кроме минимального топтания газона). Соответственно проход по лужайке в этом уравнении - лучше.

Кстати отсюда же и "левые" взгляды, молодость тут не при чём.

Wyvern-2>> вытаскивает свой портмоне и сует его в карман контрагента, после чего громко кричит: "Эта сволочь меня обворовала!"
au> Тут контрагент вызвал бы полицию, и ваш знакомый сел бы в турму до заката — для полиции вопли не аргумент...

А ЧТО аргумент? Показания кошелька? "Кошелек, кошелек -ты чей?" Ну, вот как ты эту ситуацию в суде бы разрулиливал, задержи менты этого моего знакомого? Его кошелек - в кармане у пассажира. В другом кармане пассажира - его рука: "Полез, что бы забрать СВОЙ кошелек!" И что?

Кстати, все знают с чего начинается рабочий день карманника, и что карманник делает в первую очередь после опустошения чужого кошелька? И почему все карманники очень хорошо считают в уме?

Wyvern-2> "Кошелек, кошелек -ты чей?"

http://www.youtube.com/...

Wyvern-2> А ЧТО аргумент? "Полез, что бы забрать СВОЙ кошелек!" И что?

Эта фраза — признательное показание. Можно вызвать полицию, можно сделать гражданский арест, но лазить по карманам нельзя — наоборот, нужно чтобы улика осталась где была. Так что полицейским понадобится полторы секунды чтобы понять кто вор. А дальше пойдёт обычная проверка биографии (police check), и у вашего товарища наверняка богатая приключениями биография, а у обворованного скорее всего никакой, кроме водительских штрафов. Также нет мотива — человек с типичной зарплатой 50к в год не лазит по карманам. Он может лазить по порносайтам, по борделям, но не по карманам. Так что что бы ваш приятель ни говорил, значения не имело бы — ситуация на уровне "муж вернулся из командировки".

Wyvern-2> Кстати, все знают с чего начинается рабочий день карманника

Я не знаю и знать не хочу о жизни идейного подонка.

IDiO> Обходить до следующей поперечной улицы (в субурбии - может быть километр) мне тяжело и неприятно, а реального ущерба мой проход по твоей лужайке тебе не принесёт (кроме минимального топтания газона). Соответственно проход по лужайке в этом уравнении - лучше.
Вот это как бы не правильно в корне. Имхо ты троллишь, потому как вроде бы человек адекватный

С таким же успехом бомж может заявить, мне например подмести улицу тяжело и неприятно, а реального ущерба (кроме минимальной потери наличности) мое воровство твоего кошелька/DVD-плеера/зонтика не принесет. Соответственно карманные кражи - лучше.

И наказать такого деятеля не западло. Правда некоторые сразу хотят стрелять - может слишком много развелось тех, кому "тяжело и неприятно"?