"Что король не может у меня отобрать?"

russo> В то же время если смертельно голодный человек у меня еду просто попросит — дам.
Забавно, что я даю бездомным, разным организациям. Вот подумываю в food bank нормальных продуктов купить и дать, а не чипсов. Но суть такова — просто договорившись можно решить много проблем без насилия.

Wyvern-2> Оппа...
А чего опа? Если бы внимательно читал все посты, то и не было бы для тебя таких откровений.

Mishka> я даю бездомным, разным организациям

Я в школе для key Club делал food drives для бездомных пару раз. В универе был в food, no bombs семестр. И иногда деньги даю всяким там гаитянам.

Общество такое.

russo> Впрочем тут тоже всякие попадаются

Этот текст выше моего знания английского.
По контексту - "Да! Я получаю бездну удовольствия подавая тебе, о бездомный кусок дерьма. Спасибо что просишь у меня"
А как правильно?

Сергей-4030> можно ли убить смертельно голодного человека при его попытке украсть у тебя еду (которой у тебя в достатке)
Это одна из граней вопроса, для кого-то ключевая, для кого-то нет.

Есть и другие - пропорциональность ущерба, право граждан самостоятельно осуществлять наказание других граждан (выбирая максимальное в виде лишения жизни за незначительные/значительные проступки против той же частной собственности) и таки да примат частной собственности vs примат человеческой жизни.

Конечно все эти понятия - не аксиомы и относительны сложившегося правопорядка в обществе.

И одна и другая позиция не лишены противоречий. Скажем в случае возможности застрелить мелкого воришку почему бы самостоятельно не лишить жизни банкира/главу инвестиционного фонд, который оказался мошенником (или показался таковым, хотя на деле банально прогорел)? Вреда то он наносит поболе гопника, вырывающего сумку. Или все правление банка, назначающее высокие бонусы топ-менеджерам, когда банк еле-еле своит концы с концами и вкладчики подвергаются риску остаться ни с чем, и.т.д.

Iltg> А как правильно?

"Да, у меня есть много мелочи, бездомный ты кусок д@рьма. Спасибо за вопрос"

Контекст такой: американские бездомные обычно спрашивают "мелочь есть?", поздразумевая что если есть — нехило бы немножко помочь человеку с покупкой бухла и крэка супа с говядиной.

Yevgeniy> таки да примат частной собственности vs примат человеческой жизни.
Он не версус. Он наравне. Ситуационно может быть немного ниже человеческой жизни. Но преступления достаточно тяжкими должны быть.

Гы, в СССР за хищения можно было получить расстрел. За что ещё можно было? За непреднамеренное, ЕМНИП, было нельзя. Вот и делай выводы, что в СССР было приматом.

russo> "Да, у меня есть много мелочи, бездомный ты кусок д@рьма. Спасибо за вопрос"

Мда, "изобилие изменений" оказывается "изобилием мелочи"
По идее просто - мелочь ведь "разменная монета", но...

Mishka> Вот и делай выводы, что в СССР было приматом.
Так на всякий случай я нигде не утверждал, что те или иные законы СССР (!) или какую-то другую действующую/теоретическую систему стоит рассматривать как отправную точку или абсолют. Так что высунутые языки как бы не по адресу

Хотя если вообще рассмотреть вопрос теоретицки, то хищение в СССР было направлено на социалистическую собственность - собственность народа, а не отдельно взятого гражданина, и приговор в исполнение приводил не гражданин, а специально уполномоченный, по решению суда (как оно было в те или другие годы и на практике - это уже офф-топ), и вышку в поздний период давали только за особо крупные. Но я не хочу продолжать этот пассаж - повторюсь сравнивать СССР, США, РФ или что либо еще неинтересно, тема сужается.

Mishka> Ситуационно может быть немного ниже человеческой жизни.
Я ж не против Одно общество выбирает себе такой уклад, другое - другой. Каждому свое.

Просто в случае "стрельбы на поражение" за мелкую/в средних/в особо крупных "наказание" едино для каждого вида преступления, "приговор" в исполнение приводит гражданин по месту на свое усмотрение. И таки наблюдается перекос - крупного мошенника не моги - его судит общество (и то вышку он не всегда/если вообще получит, имущество у него не отбирают), а мелкого - вали сам.

Для понимания - злопыхательством в сторону США мне как бы заниматься неинтересно - а вот рассмотреть точки зрения - занимательно.

Yevgeniy> И таки наблюдается перекос - крупного мошенника не моги - его судит общество (и то вышку он не всегда/если вообще получит, имущество у него не отбирают), а мелкого - вали сам.

Не, не так.
В условиях когда преступление несомненно - гражданин может наказать.
В случае с уголовными мордами юридическими лицами, предпринимателями очевидность преступления отсутствует. А потому и наказывать первому встречному не положено.
Единообразие соблюдается.

Iltg> В случае с уголовными мордами юридическими лицами, предпринимателями очевидность преступления отсутствует.
- собственник зарплату не заплатил/задержал (а нужно платить по ипотеке, например)
- фонд собрал вклады и испарился
- арендатор не платит ренту (денег сейчас нет)
прочие очевидные случаи когда нарушаются имущественные права гражданина конкретными лицами.

Я понимаю то, что ты хочешь сказать. Но надеюсь и ты захочешь учесть вышеизложенное Кроме того, это не основной контр-аргумент, это так - к слову. Основные - разраничение/неразграничение степени вреда и право самостоятельно "назначить вышку". Опять же - не агитирую.

Yevgeniy>... и приговор в исполнение приводил не гражданин, а специально уполномоченный, по решению суда (как оно было в те или другие годы и на практике - это уже офф-топ)/

Как бы ни было, но занятия палаческим ремеслом на регулярной (да пусть и любительской ) основе доблестью не считались, скорее наоборот.

Yevgeniy> Есть и другие - пропорциональность ущерба, право граждан самостоятельно осуществлять наказание других граждан (выбирая максимальное в виде лишения жизни за незначительные/значительные проступки против той же частной собственности)

Нет, речь не идет о наказании. Поэтому ни один вменяемый человек не предложит, чтобы НАКАЗАНИЕМ за мелкую кражу была смерть. Речь идёт о ПРЕСЕЧЕНИИ, о защите своей собственности.


Yevgeniy> и таки да примат частной собственности vs примат человеческой жизни.

Опять же, смотри выше: сравниваются не собственность против жизни, а а возможность невиновной стороны защищать любое из своих фундаментальных прав против виновной стороны, с ЛЮБЫМИ издержками для последней. Принципиально, тут речь о том, уравнивается ли защита соответствующих прав виновной и невиновной стороны - и это одно из концептуальных, коренных отличий в подходе между либералами и консерваторами. Проявляется во всем...

Потому что иначе у нас получается полный логический нонсенс: скажем, можно ли застрелить воришку, пытающегося спереть у тебя подержаный зонтик? (Допустим, ему под дождем холодно и мокро, деться некуда, а тебе зонтик нужен чтобы от двери ресторана дойти до услужливо распахнутого шофером Бентли). Многие скажет: "Нельзя. Непропорционально". А если ты несешь в банковский сейф все свои семейные сбережения, за всю жизнь, в виде ювелирки? А если грабители удирают, украв пару миллионов из банковского сейфа, можно их машину с полицейского вертолета расстрелять? А если они удирают, украв на пару миллиардов золотишка из Форт Нокс?
То есть, мы видим, что соотношение цены вещей против цены человеческой жизни рассматривать нелепо - жизнь всегда дороже. Альтернатива - проведение четкой границы, во сколько денег чья жизнь оценивается.
Но мы рассматриваем другое - можно ли убивать покушающегося на одно из твоих фундаментальных прав, в процессе и для защиты этого права? Тут мой ответ: можно и нужно.

Yevgeniy> И одна и другая позиция не лишены противоречий. Скажем в случае возможности застрелить мелкого воришку почему бы самостоятельно не лишить жизни банкира/главу инвестиционного фонд, который оказался мошенником (или показался таковым, хотя на деле банально прогорел)?

Если это способ предотвратить похищение им денег - да, так и надо сделать. В наказание же за уже совершенное - это дело государства, самосуд тут недопустим. Как и с мелким воришкой.

Yevgeniy>Вреда то он наносит поболе гопника, вырывающего сумку.

Поэтому, когда рассматривается вопрос наказания по закону, (предполагая, что он это доказаное мошенничество, а не прогар в бизнесе - впрочем, я считаю, стандарты доказательства ДОЛЖНЫ быть смягчены, и не только для экономических преступлений. Кто-то желает обсудить?), то наказывать беловоротничковых преступников надо строже, чем уличный сброд. Но надежды мало - ворон ворону глаз не выклюет...

Yevgeniy> Или все правление банка, назначающее высокие бонусы топ-менеджерам, когда банк еле-еле своит концы с концами и вкладчики подвергаются риску остаться ни с чем, и.т.д.


Это в точности на тему о стандартах доказательства. В моем понимании, это должно было бы звучать примерно так: "... понимал, или, будучи разумно осторожным человеком, должен был бы понимать, что в результате его действий могут наступить такие-то последствия, и тем не менее эти действия совершил...", вместо нынешнего "совершил с намерением наступления последствий". Этот принцип - вообще нонсенс какой-то, типа "сбросили жертву с моста с высоты 9 метров, на асфальт. Жертва умерла. Намерение убить не доказано, предъявляют aggravated assault и manslaughter ".

Yevgeniy> Я понимаю то, что ты хочешь сказать.

Т.е. понимаешь, что умысел на совершение преступления в перечисленных случаях не очевиден?

Invar> Как бы ни было
Хотя оно и так, но злостный офф-топ с призывом к эмоциям - не уводите в сторону.

Invar> Как бы ни было, но занятия палаческим ремеслом на регулярной (да пусть и любительской ) основе доблестью не считались, скорее наоборот.

Не считались доблестью для Воинов, которые настолько выше этого быдла - что стоит им выйти во двор и быдло разбежится, а если и не разбежится - то один Рыцарь запросто изрубит 30 быдланов в капусту.
Мечи для благородного боя, для мужланов - плети.
Впрочем, возможно некоторые утверждали, что для благородного боя у них только один меч

Invar>> Как бы ни было
Yevgeniy> Хотя оно и так, но злостный офф-топ с призывом к эмоциям .

От них никуда не денешься, "объективное исследование..." - вещь несбыточная, суды это тот ещё спектакль.

А тема уже ушла, плавно переместившись с защиты собственности от посягательств государства к защите от частной инициативы отдельных граждан .

Отдельный момент спорные случаи и обстоятельства, исключающие ответственность при наличии состава. С ними как быть?

Invar> Отдельный момент спорные случаи

Треспассер должен быть застрелен так, чтобы упал с забора на территорию твоего участка - иначе проблемы...

MD> Речь идёт о ПРЕСЕЧЕНИИ, о защите своей собственности.
MD> ... можно ли убивать покушающегося на одно из твоих фундаментальных прав, в процессе и для защиты этого права?Тут мой ответ: можно и нужно.
Я скомпоную эти две фразы, ок? По поводу пресечения - понятно, очень логично. Но что будем делать с пропорциональностью? Я понимаю, что если построить такую логическую модель право собственности = фундаментальное право = право на жизнь (среди прочих), тогда пропорциональность исчезает. Но верно ли равенство?

Например, здоровье может являться еще более важным (хотя для кого как) чем право собственности. Кто-то решил банально учинить драку и подпортить чье-то здоровье, стОит ли в него стрелять на поражение или просто заехать в репу? Право на достоинство vs оскорбление, стрелять? Раньше да, устраивали дуэли...

Не является ли такое равенство анахронизмом сродни "понятиям" - хотя даже там НЯЗ "крысу" не убивают.

Прошу не зачислять в либералы (равно как и в консерваторы) - на чужие участки/драйвеи мне как-бы по понятиям ходить не хочется но и стрелять я стал бы разве что при защите жизни, а при краже чего-то серьезного - по ногам и то по ситуации, а лучше тазером, а не "survivors will be shot again".

С остальным - интересно, но уже имхо отдельная тема.

Yevgeniy>> Я понимаю то, что ты хочешь сказать.
Iltg> Т.е. понимаешь, что умысел на совершение преступления в перечисленных случаях не очевиден?
Усилим "Элита-центр" (для незнакомых - кинула вкладчиков в строительство жилья с квартирами), владелец компании заявляет - ЗП будет через месяц, так сложилось (сам садится в мэрс - которого хватит на зарплат всему офису за 5 месяцев - с шофером и едет в ресторан ужинать на 2-3 зп одного сотрудника), а челу нужно платить очередной, поселился арендатор и не платит - извини дарагой, денет нету, через месяц приходи да (а арендодателю срочно нужно)

MD> Потому что иначе у нас получается полный логический нонсенс: скажем, можно ли застрелить воришку, пытающегося спереть у тебя подержаный зонтик? (Допустим, ему под дождем холодно и мокро, деться некуда, а тебе зонтик нужен чтобы от двери ресторана дойти до услужливо распахнутого шофером Бентли). Многие скажет: "Нельзя. Непропорционально".

А вот идешь ты в крутой кабак, а на улице дождь. Неожиданно. Тоскливо так, зябко, настроение хорошее падает - а тут прохожий с зонтиком. Достал ствол, хлопнул...нееет, не так - вытащил нож, точным двидением дал в солнечное, что б без шума и забрал зонтик. Ну, тебе же надо в конце концов!

Как - нравится? Наверное нет. Но этот вариант ничем, вообще НИЧЕМ не отличается от убийства за якобы принадлежащие тебе миллионы. Потому либо миллионы, зонтик, автомобиль = материальные ценности стоят человеческой жизни, либо - нет. Т.е. твое ПРАВО стоит человеческой жизни - либо нет. Это главный вопрос.

Тут есть 2 тонкости.
1.Никто не предлагает сейчас вешать за кражу 1 шиллинга,как было в старину.Сравнения ценностей того или другого не проводится.В идеале так.Вор тащит у тебя вещь, не важно что, ты его имеешь право задержать и вернуть твою вещь любыми доступными способами, потому что красть нехорошо и вор в момент совершения преступления законом не охраняется.Он фашист на фронте, пока не сдался, нет у него прав. В реальности возникают проблемы с доказыванием, особенно без свидетелей, а может это наоборот ты убийца.Поэтому рецидивы средневековой "формальной силы доказательств" : на твоет территории, 1 дырка, лицом к тебе, мертвый.
2. Кража миллиардов обычно сопряжена с коррупцией в особо крупных и госбезопасностью, а это по определению расстрел, так как угроза целостности государства.

Wyvern-2> Как - нравится? Наверное нет.

Invar> А тема уже ушла, плавно переместившись с защиты собственности от посягательств государства к защите от частной инициативы отдельных граждан .

Она не ушла. Это всё рядышком. Насколько государству можно давать прав, насколько жестоким может быть пресечение, каким должно быть наказание.

au> Citizen's arrest - Wikipedia, the free encyclopedia

Я поучаствовал даже в паре. В одном случае группу пьяных подростков вытащили из-за руля и сдали полиции.