"Что король не может у меня отобрать?"

Kuznets> в ссср частной собственности не было. это во-1.

Официально - да, не было. Но кончился социализм и квартиры, машины оказались таки владением собственников ровно так же как и в СССР. Не с молотка же их продавали первому встречному...

Wyvern-2>> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества
В.М.> Фееричная галиматья.
Ты знал! Ты знал!! Это в САПР так написано?
В.М.>Налоги на собственность, в данном случае на недвижимость - плата за то, что государство охраняет тебя от посягательств других частных собственников и несобствеников. Всего лишь. Комиссяи за реализацию права на со бственность.

А можно отказаться от услуги? Ну, я вот не нуждаюсь в услугах охранного бюро "Государство&Xe Services LLC" - хочу сам свое охранять... Аааа! Нельзя, оказывается! И как тогда мы такую "услугу" назовем?

Wyvern-2>> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества ....
Kuznets> я же сказал - ЮКОС НЕ В СЧЕТ!

Почему? Эта история вообще классика - несчастный Миша-мученик думал, что в капитализм попал. А как известно, если индюк думает -то отправляется варежки шить

Wyvern-2> Надо очень аккуратно отделять электрически заряженное от кислого Если суд выносит решение по которому у одного собственника что то отбирается и передается другому собственнику - например, потому, что первый у второго украл, то это - защита частной собственности Государственная машина в лице полиции, суда и маршалов ее защищает.
Wyvern-2> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества - то это, извините за не нормативную лексику, экспроприация. В ленинском стиле. Или отбирает собственность ввиду нехватки денег на ведение войн за рубежом, выгодных только узкому кругу элиты. Это еще хуже, это просто рэкет.

Так все налоги на собственность это именно то в принципе и есть. Не надо тут каких-то люмпменов приплетать - Владимир тут всё правильно описал. Обыкновенная рента за защиту того, что у тебя в пользовании от остальных. Рэкет, распределение - это всё то же есть, безусловно но к конкретной описываемой ситуации (налог на имущество) отношения они не имеют, не та казна. Деньги с этих налогов идут именно что на обеспечение защиты владельцев от окружающих, что в США, что в Великобритании, что в Канаде.

Kuznets> а касательно "отберут" - то отобрать могут за любые долги, а не только налоги! и случаев когда собственность "отбирается" за долги другим [частным] собственникам - на порядки больше чем когда ее изымают за неуплату налогов. юкос не в счет

А ты пойди попробуй недвижимость за "любые долги" отбери . Забрать дом (квартиру, участок, ферму) может только реальный владелец будь то государство или банк, который под этот залог денег дал прошлому держателю.

Kuznets>> в ссср частной собственности не было. это во-1.
IDiO> Официально - да, не было. Но кончился социализм и квартиры, машины оказались таки владением собственников

квартиры и машины никогда и не относились к частной собственности как она понималась в ссср

IDiO> А ты пойди попробуй недвижимость за "любые долги" отбери . Забрать дом (квартиру, участок, ферму) может только реальный владелец будь то государство или банк, который под этот залог денег дал прошлому держателю.

да, напрямую отобрать можно только залог. но обанкротить, выставить на торги и продать, вернув свои деньги может любой кредитор которому не платят. собственнику не без разницы кто конкретно у него отберет собственность - кредитор или судебный пристав? ПС не, даже так - судебный пристав или судебный пристав? (залог все равно через суд отбирается)

Kuznets>> я же сказал - ЮКОС НЕ В СЧЕТ!
Wyvern-2> Почему? Эта история вообще классика - несчастный Миша-мученик думал, что в капитализм попал.

как мне нравятся эти разные интерпретации из пальца!

Kuznets> да, напрямую отобрать можно только залог. но обанкротить, выставить на торги и продать, вернув свои деньги может любой кредитор которому не платят. собственнику не без разницы кто конкретно у него отберет собственность - кредитор или судебный пристав? ПС не, даже так - судебный пристав или судебный пристав?

Неужели в РФ можно квартиру за (примера ради) неуплату по кредитофокусу отобрать? Даже через приставов? Здесь - нельзя. Банкротство тупо обнуляет все долги без залога, и возвращает залог для остального. Насколько я знаю, в других капстранах ситуация похожая.

IDiO> Неужели в РФ можно квартиру за (примера ради) неуплату по кредитофокусу отобрать?

Можно даже за неуплату коммуналки в особо крупных размерах..

Wyvern-2>> Надо очень аккуратно отделять электрически заряженное от кислого Если суд выносит решение по которому у одного собственника что то отбирается и передается другому собственнику - например, потому, что первый у второго украл, то это - защита частной собственности Государственная машина в лице полиции, суда и маршалов ее защищает.
Wyvern-2>> Если же государство наезжает на собственников, потому как ему не хватает денег на содержание не имеющих собственности членов общества - то это, извините за не нормативную лексику, экспроприация. В ленинском стиле. Или отбирает собственность ввиду нехватки денег на ведение войн за рубежом, выгодных только узкому кругу элиты. Это еще хуже, это просто рэкет.
IDiO> Так все налоги на собственность это именно то в принципе и есть. Не надо тут каких-то люмпменов приплетать - Владимир тут всё правильно описал. Обыкновенная рента за защиту того, что у тебя в пользовании от остальных. Рэкет, распределение - это всё то же есть, безусловно но к конкретной описываемой ситуации (налог на имущество) отношения они не имеют, не та казна. Деньги с этих налогов идут именно что на обеспечение защиты владельцев от окружающих, что в США, что в Великобритании, что в Канаде.


А вот ни хрена; Ник прав, а ты, как обычно, нет.
Во всяком случае, Founders и Framers интерпретировали функцию государства именно так, как Ник. Достаточно разобраться с понятиями Enumerated Powers, и Legitimacy Barrier. Если бы власть была реально ограничена первым и вторым, то не было бы... почти ничего, что так дорого нашему IDiO, и власть выполняла бы функции ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ ИНАЧЕ ВЫПОЛНЕНЫ БЫТЬ НЕ МОГУТ. Которые так дороги, скажем, мне...
В частности, не было бы министерств образования и энергетики, не было бы Медикэйра и Медикэйда, не было бы вэлфера и фудстампов, не было бы НИКАКОЙ иностранной помощи, не финансировались бы деятели концептуальных искусств, негры и индейцы, педерасты и транссексуалы... И не надо было бы грабить людей, чтобы все это и еще миллионы всякого прочего дерьма оплачивать. А раз все это есть, то приходится забирать деньги у тех, у кого они есть. Если это не грабеж и не отнятие частной собственности по праву силы, то я не знаю, что тогда можно так назвать.

IDiO> Неужели в РФ можно квартиру за (примера ради) неуплату по кредитофокусу отобрать? Даже через приставов?

да, в принципе - можно. с большими ограничениями но случаи переселения спившихся неплательщиков в однушку в капотне в москве были. а если квартира - не единственное жилье так это вообще полно случаев когда за ипотекуц перестали платить и ее отобрали.

IDiO> Здесь - нельзя. Банкротство тупо обнуляет все долги без залога, и возвращает залог для остального. Насколько я знаю, в других капстранах ситуация похожая.

а мы еще дикие - у нас закона о личном банкротстве пока нету

IDiO>> Неужели в РФ можно квартиру за (примера ради) неуплату по кредитофокусу отобрать?
В.М.> Можно даже за неуплату коммуналки в особо крупных размерах..

Но по старой советской традиции нельзя выгнать на улицу. Даже банк-залогодержатель (в Молдове) должен предоставить жилье выселяемым. Поэтому кредит дается из расчета: стоимость недвижимости-стоимость малосемейки

MD> не было бы министерств образования и энергетики, не было бы Медикэйра и Медикэйда, не было бы вэлфера и фудстампов, не было бы НИКАКОЙ иностранной помощи, не финансировались бы деятели концептуальных искусств, негры и индейцы, педерасты и транссексуалы...

имхо сравнительно недавно всего вышеперечисленного в штатах и не было

MD> А вот ни хрена; Ник прав, а ты, как обычно, нет.
MD> Во всяком случае, Founders и Framers интерпретировали функцию государства именно так, как Ник. Достаточно разобраться с понятиями Enumerated Powers, и Legitimacy Barrier. Если бы власть была реально ограничена первым и вторым, то не было бы... почти ничего, что так дорого нашему IDiO, и власть выполняла бы функции ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ ИНАЧЕ ВЫПОЛНЕНЫ БЫТЬ НЕ МОГУТ. Которые так дороги, скажем, мне...

Весёлая интерпретация конституционного порядка в условиях англо-саксонского common law. Ни один суд с такой моделью уже лет двести не согласен, но со стороны видно лучше. Термины тоже красивые, не спорю но и у меня их хватает - поинтересуйся шестнадцатой поправкой и Necessary and Proper Clause. А также объясни мне где и каким конкретно текстом запрещено местным правительствам собирать ровно такие налоги, которые они считают нужными (property tax - налог местный, собирается графствами, иногда штатами).

Kuznets> да, в принципе - можно. с большими ограничениями но случаи переселения спившихся неплательщиков в однушку в капотне в москве были. а если квартира - не единственное жилье так это вообще полно случаев когда за ипотекуц перестали платить и ее отобрали.

Злые ваши законы . Здесь даже в счёт украденного редко жильё забирают, только если украдено у государства. Семейство Мэдоффа в такииих домишках живёт!..

ПС. Насчёт не единственного жилья - это понятно. Аналогично.

Wyvern-2> Всё дело в священном праве на частную собственность А оказывается (!) если не заплатить в общественную собственность - т.е. налоги, то частную отберут. Получается очевидный превалент общественной собственности над частной.

Это шаблонное упрощение с отрывом от реальности. ~13е12 залили в частную собственность (бейлауты) из общественной (долги и налоги). Хозяева стада взяли себе, а у вас их даже в картине нет — только общество и частники.

Wyvern-2> Но по старой советской традиции нельзя выгнать на улицу.

Ник, ты забываешь, что а) можно отобрать не единственную квартиру б) можно переселить в более дешевую, а разницу пустить на погашение долга.

Wyvern-2>> Но по старой советской традиции нельзя выгнать на улицу.
В.М.> Ник, ты забываешь, что а) можно отобрат не единственную квартиру б) можно переселить в более дешевую, а разницу пустить на погашение долга.

Так он же написал что жильё всё равно предоставят, малосемейное, на отшибе

А насчёт не единственного жилья, так естественно заберут, везде заберут. И правильно сделают.

Wyvern-2>> ....Получается очевидный превалент общественной собственности над частной.
au> Это шаблонное упрощение с отрывом от реальности.
А кто спорит? [крутит головой] Вроде никто

au>~13е12 залили в частную собственность (бейлауты) из общественной (долги и налоги). Хозяева стада взяли себе, а у вас их даже в картине нет — только общество и частники.

Бинго! Это вторая часть марлезонского балету!! Если экспроприация возможна в принципе, то рано или поздно, причем чаще рано, чем поздно, она, эта экспроприация, начнет производится уже не в общественных целях - а в частных. В частных целях одной определенной группы. Что мы и наблюдаем в описанном тобой случае.

IDiO> Так он же написал что жильё всё равно предоставят, малосемейное, на отшибе
IDiO> А насчёт не единственного жилья, так естественно заберут, везде заберут. И правильно сделают.

Знаю один занятный прецедент - один перец, владея парой-тройкой недешевых квартир, продолжал в силу каких-то неведомых причин быть зарегистрированным на койко-месте в общаге. После серьезного залета с кредитами - вот в ту общагу его и отправили.

Хотелось бы напомнить спорщикам, что изъятие собственности у одного собственника в пользу другого -это вполне может быть именно защитой частной собственности

А вот экспроприация - совсем другое.

В.М.> Знаю один занятный прецедент - один перец, владея парой-тройкой недешевых квартир, продолжал в силу каких-то неведомых причин быть зарегистрированным на койко-месте в общаге. После серьезного залета с кредитами - вот в ту общагу его и отправили.

. Я тоже подобный прецедент знаю. Жил этот господин в дорогущем особняке в Нэйпервил, рядом с Чикаго (миллион как минимум), но зарегистрирован был как живущий и работающий в Неваде (там налогов штат не берёт), в трейлере рядом с Лас-Вегасом . Жадность фраера сгубила.

IDiO> Весёлая интерпретация конституционного порядка в условиях англо-саксонского common law. Ни один суд с такой моделью уже лет двести не согласен,

Ну, положим, не двести...

IDiO> Термины тоже красивые, не спорю но и у меня их хватает - поинтересуйся шестнадцатой поправкой и Necessary and Proper Clause.

Вот тут то мы и подходим к твоему утверждению, что у Tea Party никаких позиций нету. Я все ждал, что ты сам раскроешься - это твое незнание, или дурака включаешь. Оказалось, таки включаешь..
Для не вовлеченных в местные разборки: одна из коренных позиций в платформе (если можно так назвать размытый некий набор идей) Tea Party - отмена 16 поправки.

IDiO> А также объясни мне где и каким конкретно текстом запрещено местным правительствам собирать ровно такие налоги, которые они считают нужными (property tax - налог местный, собирается графствами, иногда штатами).

До тех пор, пока это не нарушает одно или больше из фундаментальных прав (скажем, собирать по разному рейту с тех, у кого есть в доме оружие) никаким. Впрямую, во всяком случае. Только без мощнейших федеральных рычагов это не работало бы - про tax competition подумай.
Впрочем, тех же особо активных юзеров eminent domain Верховный суд одергивал, по моему... кто-то помнит?

MD> Ну, положим, не двести...

Хорошо, не двести. Двести-двадцать . С момента First Bank of the United States.

MD> Для не вовлеченных в местные разборки: одна из коренных позиций в платформе (если можно так назвать размытый некий набор идей) Tea Party - отмена 16 поправки.

Хде ты такое прочитал . Бред какой... Ты их с либертарианцами от Рона Пола не путаешь, случайно? Ведь разные группировки, очень.

MD> До тех пор, пока это не нарушает одно или больше из фундаментальных прав (скажем, собирать по разному рейту с тех, у кого есть в доме оружие) никаким. Впрямую, во всяком случае. Только без мощнейших федеральных рычагов это не работало бы - про tax competition подумай.

Но работает ведь как-то, без всяких федеральных рычагов. Я живу в городке (-ках) Champaign-Urbana. В первом налоги ниже, во втором - выше, существенно. И ничего, живут как-то, несмотря на tax competition .

MD> Впрочем, тех же особо активных юзеров eminent domain Верховный суд одергивал, по моему... кто-то помнит?

Не-а, не одёргивал. Никогда. Верховные суды штатов по своим местным конституциям - запрещали, но федералам можно ВСЁ.