Почему помер СССР?

> На периферии все же жилье можно заработать гораздо быстрее.

Смотря где. Мой знакомый был поражен, что в Архангельске надо было 20 лет в очереди стоять.

Aaz> И вообще, очень трудно что-то объяснить про жизнь в СССР человеку, который не стоял в двухчасовой очереди за хлебом или в шестичасовой очереди за бензином на АЗС.

Пля, ну я стоял.Мама на работу в 6-30 шла, номерок брала, а я к 8-ми часам у магазина с номерком тусил, за молоком, за хлебом, за сахаром и что? У нас в Крыму это случилось только на излете 80-х годов.А до перестройки всё весьма неплохо было.
А потом пришла незалежность и начался полный 3.14здец...

Iva>> 35-40% - это запредельно для любой экономики.
Iltg> Есть одна экономика (если ее так можно назвать) где военные расходы составляют (ну или по крайней мере еще несколько лет назад составляли) 30-40% ВВП - Эритрея.
Iltg> Но там конечно свои серьезные нюансы.

А цифирьку можно.

Я сильно сомневаюсь, что в Эритреи в состоянии столько вообще в бюджет собрать.

Iva> А цифирьку можно.
Iva> Я сильно сомневаюсь, что в Эритреи в состоянии столько вообще в бюджет собрать.

Ну цифирьку это поискать надобно
Помнится что где-то встречал такое и у меня цифирь такая в приложении к периоду войны с Эфиопией и паре лет после войны особого недоумения не вызвала.
Во-первых, существует весьма большая эритрейская диаспора, несколько сот тысяч человек. Эта диаспора в едином патриотическом порыве скидывается деньгами для родной страны (злые языки утверждают, что дело не в патриотизме, а просто эритрейское правительство сумело создать охватывающую всю диаспору систему выбивания денег налогообложения - кто прав неясно). А ведь какие-то нещасные 200 млн баксов от диаспоры (меньше чем по тысяче баксов в год с человека) - и вот вам уже 12% ВВП.
Кроме того, вот например имеется у нас учитель, али врач, али дорожный рабочий. Ему ж за работу положено зарплату платить, непатритично как-то. Поэтому проще его мобилизовать в армию. Живут эти мобилизованные где жили, делают то же что и делали, но зарплату уже не получают - их обеспечивают обмундированием и жральным довольствием. Однако числились сии люди в армии.
Конечно сейчас может что-то серьезно поменялось, уже сколько времени после войны прошло.

> А ведь какие-то нещасные 200 млн баксов от диаспоры (меньше чем по тысяче баксов в год с человека) - и вот вам уже 12% ВВП.

Это может объяснять.

IDiO>> Катаклизм случился, да такой, какой не случался с британцами никогда
russo> Ну и бред Типа та же ПМВ и рядом не стояла с падением цен на нефть в восьмидесятых, так что ли?

А, ну да. Кроме падения цен на нефть ничего другого не случилось . Бензинный бунт случился, нефтедобывающие компании страну развалили . Ты перестройки и "суверенитета сколько унесёте" не заметил? О Беловежской Пущи не слышал?

IDiO>> от британцев откололись даже колонии населённые "своим" населением
russo> Процент русского населения в республиках СССР погугли, для антиреса. Уж не говорю что украинцы и беларусы не менее "свои" для русских чем американские поселенцы для бритов.

Может и свои, но в отличии от американских переселенцев, в разных государствах со времён Маномаха жили. Часть украинцев (именно та, которая нынче геликоптеры и милициянты придумывает) вообще со времён Киевской Руси к России отношения не имела. Да и развал как-бы немного сверху произошёл всё-таки. БССР и УССР не революцией и массовыми выступлениями отделились, в отличии от Прибалтики.

IDiO>> При чём тут 89-й?
russo> При том что карта с иконографией этнического состава дана на 89ый. За два года вряд ли многое поменялось.

Ну и что? Развал не за один день происходит. Британская империя десятилетиями распадалась, а вот Россия как-то держится, несмотря на демографию. Парадокс?

IDiO>> благосостояние народа упало в разы
russo> Ну, тут по тебе уже проехались

Что моей правоты не отменяет. Ну кажется многим пещерным антикоммунистам, что наличие большого выбора колбасы в магазине важнее возможности эту колбасу населением купить. Я как-бы жизнь на картошке в середине 90-х помню немного...

IDiO>> Развивать культуру оленеводов Норильска?
russo> Да нет конечно. Меня просто смешит когда кто-то пытается сказать что -де культуры в СССР были равны — чушь это.

А никто такого и не говорил - культуры нигде не равны, Обама тот же вряд-ли сойдёт за типичного представителя афроамериканской культуры . Равное отношение было к национальностям, остальное уже ты сам приплёл.

IDiO> перестройки и "суверенитета сколько унесёте"

А это следствие падения цен на нефть.

IDiO> развал как-бы немного сверху произошёл

Это что-то меняет?

IDiO> Россия как-то держится

А что нет-то, если практически все нерусские/колониальные территории отвалились к ипеням. Остался северный кавказ, да горстка нац. республик (из которых половина не имеет доступа к другим странам/морю) где русские пусть и не большинство, но % их в населении все равно значителен.

IDiO> наличие большого выбора колбасы

Ггг. Сало Колбасу, отметим, идио таки американскую ест. Хотя казалось бы ни социализму, ни духовности

IDiO> возможности эту колбасу населением купить

С этим в РФ тоже все лучше чем в было в РСФСР. Парадокс, ага.

IDiO>> перестройки и "суверенитета сколько унесёте"
russo> А это следствие падения цен на нефть.

Да выдумки это.

Fakir> Да выдумки это.

1) Смотрим на программу перевооружения в 80ых. Ну и буран, чернобыль — много чего было.
2) Смотрим на закупки иностранного продовольствия в 80ых (напр тут про зерно)
3) Смотрим на динамику цен на нефть в 80ых

Складываем, получаем фактическое банкротство советского государства в конце декады (см. "пустые полки магазинов"), и население которое решает пойти другим путем.

Да всё, с приходом Горбачёва и началом перестройки общий коридор уже был определён, и какой бы ни была цена на нефть - от неё одной мало что изменилось бы.
ЦЕЛЬ уже была поставлена той командой, что у власти.

Fakir> с приходом Горбачёва и началом перестройки общий коридор уже был определён

В 85ом-то? Еще бы — то что надо что-то делать, иначе кранты, было понятно всем в теме

Нефтяные сверхприбыли СССР получал сравнительно недолго перед 85-м (порядка 10 лет, а то и меньше - с учётом того, что пик был достаточно острым), причём из этих сверхприбылей львиная доля тратилась угадай на что?

Fakir> Нефтяные сверхприбыли СССР получал сравнительно недолго перед 85-м (порядка 10 лет

И этого оказалось достаточно чтобы плотно сесть на иглу. Как нефть рухнула — не на что стало закупать за рубежом ништяки (в том числе и зерно).

Fakir> из этих сверхприбылей львиная доля тратилась угадай на что?

Продовольствие конечно. Например в начале восьмидесятых "больше чем каждая третья буханка белого хлеба изготавливалась из иностранной пшеницы, а предполагая некий ненулевой уровень приписок в госзакупках, это вполне могла быть каждая вторая буханка"

экспорт(пунктир) и импорт(сплошная линия) продовольствия в СССР-РФ (млрд долларов 2009).

russo> И этого оказалось достаточно чтобы плотно сесть на иглу. Как нефть рухнула — не на что стало закупать за рубежом ништяки (в том числе и зерно).

Куча закупавшегося тогда зерна сразу шла в развивающиеся страны в качестве помощи, а вовсе не в Союз.
Огромные суммы из нефтеприбылей были потрачены именно на оборудование и прочее железо для расширения нефтедобычи.

А продовольствия - ну да, ну закупали. В т.ч. бананы, ананасы, австралийскую козлятину и т.п. - всего этого в начале 80-х, скажем, во Владивостоке было хоть попой ешь и за копейки.

И т.п. Падение нефтяных цен - всё это нифига не фатально, и само по себе - без вполне определённого настроя элит - еще не убило бы СССР, и уж во всяком случае - не убило бы в такой короткий срок.

Нет, ну вот тут у Горби, не к ночи будь помянут, на днях юбилей был - так он в очередной раз открыто говорил, что с самого начала стремился уничтожить коммунизм. Ты думаешь, его бы остановила высокая цена на нефть? Ха.
И он же наверху не один такой был. Когда таким людям достаётся достаточная доля рычагов власти - всё, уже не важно, нефть там, уголь или газ, печальный итог только вопрос времени.

Fakir> Куча закупавшегося тогда зерна сразу шла в развивающиеся страны в качестве помощи

"Куча" — не число.

Подозреваю что про "кучу" это просто предположение и конкретных цифр помощи не будет? Вот импорт

Fakir> Огромные суммы из нефтеприбылей были потрачены именно на оборудование и прочее железо для расширения нефтедобычи

Больше чем на покупку зерна из которого делали каждую то ли третью то ли вторую буханку белого хлеба в стране? Не верю. У тебя стоимость закупок обрудования есть, или снова догадки?

По идее в статосборнике должно быть, хм.

Fakir> А продовольствия - ну да, ну закупали. В т.ч. бананы, ананасы, австралийскую козлятину и т.п.

Красиво рассказываешь

Импорт СССР в 1981г в текущих ценах(тыс долларов).
1 Пшеница 3439124
2 Сахар непереработанный 3200023
3 Кукуруза 2374681
4 Ячмень 711564
5 Сахар рафинированый 694879
6 Говядина 677000
7 Вино 587121
8 Сорго 558801
9 Мука пшеничная 555911
10 Рис молотый 546586
11 Сигареты 536360
12 Шерсть 530240

СССР 1981 импорт овощей фруктов (тонн)
1 Овощи консервированные 430697
2 Яблоки 415077
3 Апельсины 335845
4 Фрукты ( другие, приготовленные) 193023
5 Соки (другие) 131164
6 Лимоны и лаймы 98151
7 Помидоры 96151
8 Картофель 85000
9 Изюм 79813
10 Овощи свежие (другие) 57711
11 Бананы 56566
12 Лук 53373

 

Fakir> Падение нефтяных цен - всё это нифига не фатально

Дадада. Горбачева купили за обещание рекламировать пиццу на западном тв, и он развалил вполне жизнеспособное еще пролетарское государство

russo> Подозреваю что про "кучу" это просто предположение и конкретных цифр помощи не будет?

Видел давно в бумажной литературе, цифр не запомнил. Но ЕМНИС очень значительная там доля была.
Да оно и правдоподобно - рубеж 70-80х это освоение новых месторождений и постройка новых трубопроводов, к тому же логично проинвестировать по-крупному в бизнес, дающий такой доход.

russo> Больше чем на покупку зерна из которой делали каждую то ли третью то ли вторую буханку белого хлеба в стране? Не верю.

Запросто и больше, фигли бы нет.

Fakir>> А продовольствия - ну да, ну закупали. В т.ч. бананы, ананасы, австралийскую козлятину и т.п.
russo> Красиво рассказываешь

Не я - отец. Говорит, этого добра на тот момент во Владике просто завались было, и именно что за копейки. Вот почему дальше в Союз не особо доезжали те же бананы - это уже косяки логистики и прочей организации.

russo> Дадада. Горбачева купили за обещание рекламировать пиццу на западном тв, и он развалил вполне жизнеспособное еще пролетарское государство

Да и покупать не надо было - сам сделал, "по зову сердца".
В конце концов, мотивация не так и важна. Важно, что это пролетарское государство он и не стремился сохранить и улучшить. На фоне этого цены на нефть - семечки и фигня.
Если комендант крепости и не собирается её оборонять - то совершенно уже неважно, много или мало у него пороха и ядер.


Это не говоря о том, что и с нефтью по-хорошему надо бы смотреть не на цену, а на общую выручку. Как-никак валовая добыча к 80-му возросла по сравнению с началом 70-х.
Но в любом случае искать в нефтяных ценах причину конца Союза, именно фундаментальную причину, а не побочный отягчающий фактор - смешно.

Fakir> Видел давно в бумажной литературе, цифр не запомнил

Ладно. У башмака по идее есть статистические сборники (надо к слову попросить), там по идее импорт машинного оборудования должен быть.

Fakir> Не я - отец

Да я так, иронизирую.

У меня отец в студенческие годы при употреблении "трех топоров" горгонзолу кушал, говорит добра этого в ленинграде было как грязи. Но оно ж не показатель.

Fakir> пролетарское государство он и не стремился сохранить и улучшить

Стремился. Уж как мог. Между прочим демографические показатели времен перестройки (продолжительность жизни, рождаемость, смертность, преступность) — отменные, застой и рядом не стоял.

Fakir> На фоне этого цены на нефть - семечки и фигня

Без падения цен на нефть перестройки могло запросто и не быть. Ибо и так сойдет (с).

Когда же ясно что продовольствия скоро натурально начнет не хватать, ибо нет денег закупить его за границей — те или иные телодвижения всяко начнешь совершать.

Fakir> с нефтью по-хорошему надо бы смотреть не на цену, а на общую выручку

Тоже статосборник нужен.

Кстати с экспортом нефти, если мне не изменяет память, есть всякие непонятки. Что обьяснимо — ибо советская статистика она такая.




Fakir> причину конца Союза, именно фундаментальную причину

Ну тут ты прав конечно. Фундаментальная причина — вопиющая неэффективность советского общества. Падение цен на нефть лишь отключило искуственную вентиляцию легких пациента

Fakir> Да всё, с приходом Горбачёва и началом перестройки общий коридор уже был определён,

Нет. Горбачёв хотел реформ, а не развала. Как КПСС, так и страны.
Но такие реформы делаются сверху, и давится инициатива снизу. Как в Китае.
А Михал Сергеичь был, да и остался, глуповатым, в экономике.

Fakir>> причину конца Союза, именно фундаментальную причину
russo> Ну тут ты прав конечно. Фундаментальная причина — вопиющая неэффективность советского общества.

А вот это - очередная полная туфта Это общество, "вопиюще неэффективное" создало запас, на котором Россия до сих пор в сверхдержавы выезжает. Единственное в чем таки была именно "вопиющая неэффективность" - так в создании общества потребления Кальки с образа жизни среднего класса "золотого миллиарда". Плановая экономика в принципе не может соперничать в нарастающем, зачастую просто бессмысленном, производстве и перепроизводстве ТНП. А проблемы "дефицита" и сопутствующего ему "блата" - проблема распределительной системы. Везде, где прямые экономические отношения заменяются на распределительные - везде есть "дефицит" и "блат" Только оказалось, что прямые экономические отношения в большинстве областей жизнедеятельности неприемлемы, они вызывают проблемы несовместимые с этикой современного человека. Поэтому медицину, образование, военную и правоохранительные системы везде стараются вывести из прямых экономических отношений.

Wyvern-2> Это общество, "вопиюще неэффективное" создало запас

1) Запас этот мы воочию узрели в 90-91.
2) Неэффективость не отменяет того факта что иные направления могут быть на уровне (пусть и путем вливания больших средств)

Wyvern-2> на котором Россия до сих пор в сверхдержавы выезжает

Ага, а СССР в ВОВ выезжал на запасе РИ. Я правильно конспектирую?

Wyvern-2> в создании общества потребления

Плавали, знаем: советским людям всяких там квартир, мандарин, туалетной бумаги и поездок за границу не надо — они выше этого. Им духовность™ подавай

russo> 1) Запас этот мы воочию узрели в 90-91.

Родной (ц Кин-дза-дза) В 90-91 вы "воочию" узрели начало перераспределения "запаса". С гиканьем, демагогией и кое-где, и с кровью...

Fakir>> с нефтью по-хорошему надо бы смотреть не на цену, а на общую выручку
russo> Тоже статосборник нужен.

Физический размер экспорта в 1980-85 мало менялся, 27,4 и 28,9 млн тонн на СКВ в 1980 и 1985 соответственно, в 1988 49,1 млн тонн изза падения цен

russo> Кстати с экспортом нефти, если мне не изменяет память, есть всякие непонятки. Что обьяснимо — ибо советская статистика она такая.
russo> bash_m_ak - Советская статистика VS Советская статистика

Советская статистика вполне нормальная, нечего мусорные источники смотреть и тащить сюда. Людей которых антисоветизм довел почти до ..

"Исследователь" который ни страниц и точных источников никогда не дает, ни сканов

Просто собирает мусор не особо его обдумывая

То Миронова, который взмахом пера уменьшает душевое потребления мяса в полтора раза до 45 кг и делает рекодным нэповский 1928, то рисует график по которому в 1980 потреблялось аж 80 кг на человека

Глянь хоть сюда



Fakir>> причину конца Союза, именно фундаментальную причину
russo> Ну тут ты прав конечно. Фундаментальная причина — вопиющая неэффективность советского общества.

Фундаментальная причина - перебежчики в руководстве

Куба без всякой нефти пережила эти годы и никто там от голода не умирал

Изза неэффективности видимо Горбачев даже не взял предусмотренные Колем миллиарды за объединение Германии, изза неэффективности подарил амерам кучу дна в Беринговом море и тп

minchuk> В 90-91 вы "воочию" узрели начало перераспределения "запаса"

Дураку понятно что делить было что. Но я не про это. Я про то что интересне простым людям — товары и продовольствие.

ЗЫ С нетерпением жду версий конспирологов что на самом деле все было, но злые заговорщики попрятали ништяки по сверхсекретным сибирским складам

russo>> bash_m_ak - Советская статистика VS Советская статистика
ttt> Советская статистика вполне нормальная

Вы бы сперва хоть бы ссылку открывали прежде чем неодобрямс писать.

Ничего что одни советские статистические данные тупо не совпадают с другими советскими же статистическими данными за один и тот же период?

ttt> Куба без всякой нефти пережила эти годы и никто там от голода не умирал

Ггг. По вашему если в обществе никто не умирает от голода то оно эффективно?

Низкие у вас стандарты, ничего не скажешь