Парадоксы патриотической симметрии

MIKLE> самосознание не есть претензия на лучшесть

Да ладно. Покажите хоть одну нацию которая о себе думает что она хуже остальных. У всех своя гордость, и все считают что они - самые-самые. И даже недостатки превращаются в достоинства - например русские о себе думают что они самые крутые пьяницы на свете

Wyvern-2> Все дело в самом определении понятия "НАЦИЯ" Если "нация - это общность людей с одинаковыми генетическими и фенотипическими признаками" - то, извините, это будет уже нацизм.

Да ну, фигли - само по себе и это нацизмом еще отнюдь не будет.

Wyvern-2>> Все дело в самом определении понятия "НАЦИЯ" Если "нация - это общность людей с одинаковыми генетическими и фенотипическими признаками" - то, извините, это будет уже нацизм.
Fakir> Да ну, фигли - само по себе и это нацизмом еще отнюдь не будет.

Экстраполируй и получишь:
_________________________________
Ключевые элементы нацистской идеологии Третьего рейха:
Расизм (в т. ч. на научном уровне), антисемитизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, расовая гигиена, идеализация нордической расы и «арийской» в целом...
_________________________________


Ник

Fakir> Но подобное отношение вовсе не есть внутренне присущее свойство национализма - национализм без подобных уродств В ПРИНЦИПЕ представим

Я об основе, а она у нацизма и национализма одна: я — Русский (Немец, Американец, Еврей), и стало быть я при прочих равных лучше не-Русского (Немца, Американеца, Еврея).

Разница в деталях: нацист считает что любой представитель правильной нации лучше любого представителя неправильной нации; националист признает что некоторые чужаки могут быть и лучше.

Про вседолзволенность не вполне то, многих из тех кто не ратует за "окончательное решение" и прочие подобные кундштюки все равно можно назвать нацистами.

Fakir> Другое дело, что очень часто к этому-таки скатываются - особенно натуры достаточно примитивные.

А чего и не скатиться, если основа одна.

Скажем требуется упрочить власть и назначить козла отпущения — и национализм легко превращается в нацизм, надо просто народу обьяснить что они не вполне себе представляли НАСКОЛЬКО они лучше тех тупых чурок/вэтбеков/вставить нужное значение. Ведь то что наша национальность лучше ихней нормальным националистом и до того уже понятно было

russo> Я об основе, а она у нацизма и национализма одна: я — Русский (Немец, Американец, Еврей), и стало быть я при прочих равных лучше не-Русского (Немца, Американеца, Еврея).

это очень упрощённый подход. иначе теже штаты в две итеррация делаются нацистским государством.

Wyvern-2> Если "нация - это общность людей с одинаковыми генетическими и фенотипическими признаками"

В том числе и. Но культура разумеется важней.

Вообще в принципе можно и так определить: фенотипические признаки для нациста важней чем для националиста

Fakir>> Другое дело, что очень часто к этому-таки скатываются - особенно натуры достаточно примитивные.
russo> А чего и не скатиться, если основа одна.

Какая? Насколько помниться, немецкий нацизм появился на основе полной либеральной демократии Кто там у нас на очереди?

Просто не надо путать национализм и дискриминацию по расово-национальному признаку, национализм и шовинизм , национализмом и ксенофобией Это все РАЗНЫЕ вещи. Проистекающие как раз из определения понятия нация А вот национализм и патриотизм - близкие понятия О чем собственно и спич

Ник

Wyvern-2> Выплескивая свой подростковый антицерковный комплекс
Когда я вижу скотское поведение нациков, нацики - скоты. А вот когда вижу скотское поведение попов - это у меня, стало быть, подростковый комплекс.

>ты делаешь ультранационалистам неожиданный комплимент
Нет никакого комплимента, "логика" именно что идентичная. Верующий, с твоими логическими ТТХ, безусловно схавает это говно за истину и еще добавки попросит.
А так техника "аргументации" у нациков с Кураевым была схожая, ЕМНИП. Просто кураевский бред на Базе уже не раз разбирался, так что в принципе можно будет найти, дабы просечь фишку.

О! В Вики уже разжевали:
_____________________________
Гражданский национализм
Другие названия: революционно-демократический, политический, западный национализм
Гражданский национализм утверждает, что легитимность государства определяется активным участием его граждан в процессе принятия политических решений, т. е., степенью, в которой государство представляет «волю нации».
_____________________________
И
_____________________________
Этнический национализм
Другие названия: этнонационализм, культурно-этнический, органический, романтический, восточный национализм
Согласно этническому национализму, нация является фазой развития этноса. Он утверждает, что любая нация имеет этническое ядро и отчасти противопоставляет себя гражданскому национализму. В настоящее время «националистическими» называют как правило те движения, которые делают акцент на этнонационализме.

Этнический национализм фокусирует своё внимание на «органическом единстве» образующих нацию людей, которое может иметь культурную или генетическую природу^1. С его точки зрения, членов нации объединяет общее наследие, язык, религия, традиции, история, кровная связь¹ на основе общности происхождения, эмоциональная привязанность к земле, так что все вместе они образуют один народ (нем. Volk) или сверх-семью, кровнородственное¹ сообщество.
_____________________________

Вот как только .¹ возобладает и появляется дискриминация и шовинизм - вот тогда и появляется нацизм.

Ник

Fakir>> Да ну, фигли - само по себе и это нацизмом еще отнюдь не будет.
Wyvern-2> Экстраполируй и получишь:
Wyvern-2> _________________________________
Wyvern-2> Ключевые элементы нацистской идеологии Третьего рейха:
Wyvern-2> Расизм (в т. ч. на научном уровне), антисемитизм, крайний национализм, социальный дарвинизм, расовая гигиена, идеализация нордической расы и «арийской» в целом...

А смысл влоб экстраполировать?
Эдак я тебе живенько сэкстраполирую из инквизиции (католической, протестантской охоты на ведьм, упраженений Феофана Прокоповича) и там Шрайбера-Вуймы - будущее православной церкви.
Нравится экстраполяция?

У любой экстраполяции, у любого её метода, есть пределы применимости.
Не зная их - получаем "Лондон и Петербург, заваленные конским навозом".

russo> Я об основе, а она у нацизма и национализма одна: я — Русский (Немец, Американец, Еврей), и стало быть я при прочих равных лучше не-Русского (Немца, Американеца, Еврея).

НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Описанный тобой вариант вполне возможен и нередок, но вовсе не является априори обязательным.
Национализм - в признании ценности собственной нации. Ну что в этом, собственно, плохого, в самом по себе? Ты ровно так же признаёшь, что для тебя собственная семья в некотором смысле ценнее других, но никаких ужасов от этого не проистекает ведь, пока всё в разумных пределах.


russo> Разница в деталях: нацист считает что любой представитель правильной нации лучше любого представителя неправильной нации; националист признает что некоторые чужаки могут быть и лучше.

Это неправильные формулировки.

russo> Про вседолзволенность не вполне то, многих из тех кто не ратует за "окончательное решение" и прочие подобные кундштюки все равно можно назвать нацистами.

Нельзя.
Пофиг, что ты там про кого считаешь - важно лишь, что ты, исходя из этого делаешь или хотя бы считаешь допустимым делать.
Если ты считаешь, что русский/американец/немец/татарин/якут априори выше любой другой нации, но не делаешь/не считаешь возможным в принципе из этого геноциды или любые другие ущемления наций, к-е считаешь "низшими" - то фигли вреда с твоего мнения о "лучшести" твоей нации? Да думай так, флаг в руки.
Ты можешь при этом даже с жалостью и сочувствием относиться к "низшим", которым так не свезло с национальностью - ну типа как там в "Дне независимости": "Но я же не еврей - Не всем везёт" Ну или может как-то по-другому там фраза звучит, но смысл такой

Нацизм начинается именно с ДЕЙСТВИЙ или хотя бы с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ДОПУСТИМОСТИ некоторых ДЕЙСТВИЙ (сюда же входят призывы и пр.).
Любое мнение о высших/низших само по себе - фигня и щекотка.

Я даже так бы сформулировал: ненавидеть антисемитов - ничуть не лучше, чем ненавидеть евреев
(подставить по вкусу: расистов и негров, русофобов и русских, - ну кто найдётся под рукой)


Fakir>> Другое дело, что очень часто к этому-таки скатываются - особенно натуры достаточно примитивные.
russo> А чего и не скатиться, если основа одна.

НЕ одна.

Кстати, пользуясь случаем, в очередной раз рекомендую почтеннейшей публике (да, это почти спам ) рОман Хольма ван Зайчика "Дело непогашенной луны" - можно сказать, "о национализме с любовью" Причём - ко всем

Вообщем страшен не национализм, а:




Данные явления вовсе не являются обязательными чертами ни национализм, ни патриотизма

Ник

P.S. Интересно:
_____________________________________
Характерная для национализма размытость идеологии и эклектичная структура политических движений часто открывает возможности для политики «двойных стандартов» Например, стремящиеся к сохранению своей культуры «нации-гегемоны» обвиняют в великодержавном шовинизме, борьбу малых народов за национальную независимость называют сепаратизмом, — и наоборот.
_____________________________________
Ничо не напоминает?

russo> имхо и то и другое - философия которая говорит что ты — лучше людей принадлежащих к другим нациям, просто потому что.

А почему ты избрал именно (или только) этот вариант - принадлежность к "лучшей нации"? А если это всего лишь "я нисколько не хуже тебя", тогда как? какое, например, национальное сознание было у колонизаторов и какое оно было у народов колонизированных стран?

Wyvern-2> Гражданский национализм утверждает, что легитимность государства определяется активным участием его граждан в процессе принятия политических решений, т. е., степенью, в которой государство представляет «волю нации».

Интересное определение. Но я в таком ключе о национализме не думаю, если честно.

Wyvern-2> Вот как только .¹ возобладает и появляется дискриминация и шовинизм - вот тогда и появляется нацизм

+1 Хорошо разжевано

Fakir> Национализм - в признании ценности собственной нации.

Такое, и чтобы без осознания превосходства над другими - нечастое явление. Имхо.

Более того, сильнее всего это импонирует тем у кого своих достижений мало - и следовательно надо найти нечто другое что позволило бы себя возвысить в своих же глазах. Опасная комбинация.

Fakir> Это неправильные формулировки.

Ник уже хорошее определение подогнал из вики, с ним согласен.

Fakir> Я даже так бы сформулировал: ненавидеть антисемитов - ничуть не лучше, чем ненавидеть евреев

Имхо все же одни группы людей заслуживают ненависти в большей степени нежели другие. Скажем русофобов я люблю гораздо меньше чем русских.

Fakir>> Национализм - в признании ценности собственной нации.
russo> Такое, и чтобы без осознания превосходства над другими - нечастое явление. Имхо.

А кто-то говорит, что частое? И распространённое? Это точно был не я
Но станешь спорить с тем, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО? Не является априори невозможным?

Пример - нынешняя Эстония. Вот, всё говорят о сакральной ценности своей независимости. И если бы просто на неё молились - да флаг в руки, кому жалко? Но ведь нет - требуют, чтобы и все кругом ею прониклись, да по возможности искренно, восторгались поглубже, и во имя этой высшей ценности все бы мерзости простили.

russo> Более того, сильнее всего это импонирует к тем у кого своих достижений мало - и следовательно надо найти нечто другое что позволило бы себя возвысить в своих же глазах. А это опасная комбинация.

И такое имеет место.
Что, опять-таки, ничуть не отменяет принципиальной возможности... (см. выше)


Fakir>> Я даже так бы сформулировал: ненавидеть антисемитов - ничуть не лучше, чем ненавидеть евреев
russo> Имхо все же одни группы людей заслуживают ненависти в большей степени нежели другие. Скажем русофобов я люблю гораздо меньше чем русских.

Это с нашей точки зрения

И если мы с тобой, нажравшись водки, пойдём бить морды русофобам - согласись, это тоже будет как-то не очень красиво Если, конечно, те русофобы - просто тихие люди с пунктиком, ничего эдакого не делают, русских не бьют и даже не призывают, а вот просто тихо, запираясь в туалете, предаются русофобии
Так вот, если мы в пьяную силушку пойдём их месить мордами об асфальт - то, согласись, м@даками будем скорее мы, чем они

russo> Я об основе, а она у нацизма и национализма одна: я — Русский (Немец, Американец, Еврей), и стало быть я при прочих равных лучше не-Русского (Немца, Американеца, Еврея).

Это же шовинизм, а не национализм.

Tico> Это же шовинизм, а не национализм.

А это достаточно часто взаимозаменяемые понятия.

Fakir> Но станешь спорить с тем, что ТАКОЕ ВОЗМОЖНО?

А в чем "ценность" измеряется? Универсальной шкалы-то нет, стало быть надо сравнивать с кем-то — т.е. с другими народами.

russo>> Имхо все же одни группы людей заслуживают ненависти в большей степени нежели другие. Скажем русофобов я люблю гораздо меньше чем русских.
Fakir> Это с нашей точки зрения

Разумеется. Все что я высказываю — моя точка зрения

Fakir> Если, конечно, те русофобы - просто тихие люди с пунктиком, ничего эдакого не делают, русских не бьют и даже не призывают, а вот просто тихо, запираясь в туалете, предаются русофобии

Да. В том случае бить им морды — плохо.

russo> А это достаточно часто взаимозаменяемые понятия.

Это проблема не понятий, а тех кто их взаимозаменяет. Как там?.. "У бегемота очень плохое зрение, но с его весом и габаритами это не его проблема" (с)

ЗЫ: Ну ты блин и археолог...

Tico> Это проблема не понятий, а тех кто их взаимозаменяет

Дык. Без "тех кто их взаимозаменяет" понятий не существует

Tico> Ну ты блин и археолог...

Скорее некрофил