Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

russo> Не. Договор о безоговорочной капитуляции Японской Империи.

А. Ну Бяка об этом "не в курсе".

BAT_163> А че по договору?

Да я не о том Бяка говорит что -де потсдамский ультиматум составлялся без СССР, а потому СССР не может на что-то претендовать.

Я же в ответ намекаю что договор о безоговорочной капитуляции (в котором, в числе прочего, прописано согласие Японии следовать положениям потсдамского договора) подписан и СССР в том числе. Вот это — обязывающий международный договор, а не полуофициальный ультиматум.

russo> Да я не о том Бяка говорит что -де потсдамский ультиматум составлялся без СССР, а потому СССР не может на что-то претендовать.
Не, мне кажись, он намекает на договор 1951 г. От там как раз без СССР.

minchuk> Нет конечно. просто Бяка "запутался" в "правовой базе".
Вы уверены, что дело в Бяке?
Я не настолько всемогущь, чтобы влиять на Японо-Российские отношения.
То, что мои постинги не являются тщательно выверенным юридическим документом - не является тайной. Да и не старался я это делать.

Но с правовой точки зрения, позиция России вовсе не безупречна. И именно на позиции права и делает ставку японская дипломатия.
Российская дипломатия во всю крутится, но делает всё, чтобы не вставал вопрос о передачи дела в международные судебные инстанции, хотя бы в ООН. Там сидят юристы и они первым делом проверят именно правовую базу.
Вот и всплывёт вопрос о том, кто такие МЫ, кто имел право определять территорию Японии. И мог ли СССР это делать единолично.

BAT_163> Не, мне кажись, он намекает на договор 1951 г. От там как раз без СССР.

Правильно

russo> Да я не о том Бяка говорит что -де потсдамский ультиматум составлялся без СССР, а потому СССР не может на что-то претендовать.
Ну почему же.
Он может претендовать на позицию "присоединившегося".
Но вот считают ли его членом этого "Мы" остальные участники договора?

russo> Я же в ответ намекаю что договор о безоговорочной капитуляции (в котором, в числе прочего, прописано согласие Японии следовать положениям потсдамского договора) подписан и СССР в том числе. Вот это — обязывающий международный договор, а не полуофициальный ультиматум.
Капитуляцию Японии СССР принимал на равных. Но это не давало ему права единолично решать территориальные границы Японии.
В договоре о капитуляции японской армии об этом нет ни слуху ни духу.

Бяка> Но с правовой точки зрения, позиция России вовсе не безупречна.

Безусловно. А я нигде и не писал, что "позиция России безупречна".

Бяка> Российская дипломатия во всю крутится, но делает всё, чтобы не вставал вопрос о передачи дела в международные судебные инстанции...

Какие это "международные судебные инстанции" вправе определять суверенитет страны над собственной территорией? Это у Вас "заклинание" такое — типа "мощного колдунства"?

Естественно, что российская дипломатия при любой "позиции" не заинтересована, что бы какая либо "третья сторона" решала вопрос о ее суверенитете.

BAT_163>> Не, мне кажись, он намекает на договор 1951 г. От там как раз без СССР.
Бяка> Правильно
Дык в нем написано: Мирный договор между Японией и союзными государствами по антигитлеровской коалиции ( кроме СССР ).
Япония отказалась от всех притязаний на острова Курилской гряды.

Бяка> Российская дипломатия во всю крутится, но делает всё, чтобы не вставал вопрос о передачи дела в международные судебные инстанции, хотя бы в ООН. Там сидят юристы и они первым делом проверят именно правовую базу.
А как с правовой базой Калининградской области обстоят дела? Не направить ли в международные судебные инстанции, хотя бы в ООН.
Украина с о.Змеинный уже донаправлялась..

S.I.> Курилы - у радикалов нет шансов | От Автора | Лента новостей "РИА Новости"
Дык вы читайте и то что написано в этой статье по-выше.

Не приходится сомневаться, что и в Токио, и в Вашингтоне понимают бесперспективность попыток решить вопрос с Южными Курилами "обратно", тем более что кроме Грузии никто не поспешил поддержать позицию Страны восходящего солнца. Дело не в удаленности Курил, а в том, что любой конкретный пересмотр итогов Второй мировой войны, особенно в ее территориальном аспекте, способен стать болезненным прецедентом для Европы. И это касается не только судьбы бывшей Восточной Пруссии… К тому же даже при самом пристрастном взгляде попытки интерпретировать историю в пользу Японии не имеют оснований. 11 февраля 1945 года в Крыму Сталин, Рузвельт и Черчилль подписывали соглашение, в котором говорится о "возвращении Советскому Союзу южной части острова Сахалин и всех прилегающих к ней островов и передаче Советскому Союзу Курильских островов". При этом в тексте специально оговаривалось, что эти условия "должны быть, безусловно, удовлетворены после победы над Японией". Трумэн, сменивший Рузвельта, прокомментировал документ следующим образом: "Русские хотят вернуть то, что у них было отторгнуто".

 

Там по ссылочке:

Японская сторона выдвигает претензии на южные Курильские острова, мотивируя их ссылками на российско-японский Трактат о торговле и границах 1855 г., по которому указанные острова были признаны японскими, а также на то, что эти территории не входят в состав Курильских островов, от которых Япония отказалась по Сан-Францисскому мирному договору 1951 г. Япония поставила в зависимость от решения территориального спора подписание мирного договора между двумя странами.
Позиция российской стороны по вопросу о пограничном размежевании состоит в том, что южные Курильские острова перешли к нашей стране по итогам Второй мировой войны на законном основании в соответствии с договоренностями союзных держав (Ялтинское соглашение от 11 февраля 1945 г., Потсдамская декларация от 26 июля 1945 г.) и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит.

 

Указание на Сан-францийский договор 1951 г. (в котором Япония сама отказалась от Курил) для РФ, как правоприемнице СССР , вообще "фиолетово" , т.к. это был договоро между Японией и странами -союзниками, победившими в войне (кроме СССР)А раз в "резолютивке" нет наших подписей - то сей документ можно рассматривать в чисто познавательных целях. Даже Парламент Японии признал "целостность" Курил.
S.I.> Как видим, в международно-юридическом плане мы скорее имеем путаницу в головах, чем в истории самого вопроса.
Читайте вышеописанное внимательно и не спеша, вдумчиво и анализируя.

BAT_163>>> Не, мне кажись, он намекает на договор 1951 г. От там как раз без СССР.
Бяка>> Правильно
BAT_163> Дык в нем написано: Мирный договор между Японией и союзными государствами по антигитлеровской коалиции ( кроме СССР ).
BAT_163> Япония отказалась от всех притязаний на острова Курилской гряды.
BAT_163>

"Один из пунктов договора провозглашал отказ Японии "от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому мирному договору от 5 сентября 1905 г."

Вот тут и кроется подвох.
Курильские острова, как и остров Сахалин, рассматриваются не с геологической или географической точек зрения, а как территории владения.
Четыре южных острова Курильской гряды никогда небыли той территорией, которая рассматривалась как Курильские острова, переходящие от России к Японии.. Они были территорией Японии.

Слабость позиции Японии только в том, что это не прописано в данном договоре.

S.I.> А как с правовой базой Калининградской области обстоят дела?
Прекрасно обстоят дела. С юридической точки зрения - всё чётко. Большая тройка решила. Большая тройка сделала.
О курилах (южных) такого не скажешь. Там самостоятельность проявил один из членов тройки.

Бяка> Слабость позиции Японии только в том, что это не прописано в данном договоре.

"А что написано пером , не вырубишь топором" (поговорка)
Это не слабость - эт правовая безграмотность и необоснованные требования , не подкрепленные правовой базой. А попросту - "политический трындешь".

Бяка> О курилах (южных) такого не скажешь. Там самостоятельность проявил один из членов тройки.

Бяк, в своё время (20-е гг XX века) Россию кромсали интервенты, никто не заморачивался юридическими тонкостями. Понимаешь, к чему это я сейчас в теме про Курилы? Да-да, неважно, что там было где-то когда-то написано. Важно то, на что сейчас страна способна, ибо случись что, от России не то что Курилы оторвут, оторвут всё. И не помогут ссылки на то, что мы когда-то этим владели.

BAT_163> Это не слабость - эт правовая безграмотность и необоснованные требования , не подкрепленные правовой базой.

Ну, тогда напиши премьеру Японии письмо, с предложением убрать этих халтурщиков из японского МИДа.


По безграмотным основаниям не разгораются споры между странами.
Всётаки - не цирк это.

HolyBoy> Бяк, в своё время (20-е гг XX века) Россию кромсали интервенты, никто не заморачивался юридическими тонкостями. Понимаешь, к чему это я сейчас в теме про Курилы?

Понимаю.
Ты хочешь сказать, чтьо ну их нафиг - юридические тонкости. Вся правда в силе.

Но приходят другие времена. И слабый становится сильным. А сильный - слабым. И если между ними была проблема - она будет решена быстрым ударом наповал.

Японии очень просто получить эти острова и не получить ядрён-батона от России. Достаточно обзавестись несколькими МБР. На современном уровне - это лет 5 спокойного труда.
После такого расклада территориальная проблема и пути её решения могут быть совершенно другими.
Не исключено и требование вернуть всё, что Япония получила от России по всем мирным договорам.
Курилы - вплоть до Камчатки. И пол Сахалина.
Вот чтобы такого не могло произойти ( небыло юридических оснований) нужен мирный договор и чёткое разграничение территорий. И обязательства.

Если думаешь, что то, что я написал - фантастика, как у Кленси, то вспомни недавнюю историю.
СССР развалился, все союзники бросили его, войска России ушли отовсюду. Вот это куда крупнее того, что я написал, в качестве возможного варианта.

Бяка> Четыре южных острова Курильской гряды никогда небыли той территорией, которая рассматривалась как Курильские острова, переходящие от России к Японии.. Они были территорией Японии.

Опять херню порете...

ВСЕ острова были к моменту капитуляции — "территорией Японии".

Были объединены в одну префектуру, т.е. с т.з. самой Японии являлись единой административной единицей, единым архипелагом "Курильские острова". И от от владения этой административной единицы Япония — отказалась.

Никаких "оговорок", что отказ касается ТОЛЬКО тех островов Курильского архипелага "которыми ранее владела России" — нет.

Япония пытается СЕЙЧАС "оспорить" ряд островов на том "основании", что они, мол-де — "не-Курилы". Но пока все острова были в распоряжении Японии, они все были таки — "Курилами".

Так, что "слабость позиции Японии" в том, что они банально пытаются сшулерничать, и не очень "удачно". Хотя ее нынешние союзники и пытаются на это "закрыть глаза".

Бяка> Но приходят другие времена. И слабый становится сильным. А сильный - слабым. И если между ними была проблема - она будет решена быстрым ударом наповал.

Такова жизнь. И в ней происходит именно так, как ты написал. Все юридические заморочки и прочее — от сытости и нежелания воевать. Наивно надеяться на то, что если бы вдруг Курилы были бы по договору нашими, да так чисто, что комар носу не подточит, то Япония при случае не попыталась бы их оттяпать для себя.

Бяка> самостоятельность проявил один из членов тройки.

Проявил, но США с самостоятельностью де-факто поначалу согласились — см. переписку Сталина и Трумена по поводу JCS General Order #1

Бяка> Ну, тогда напиши премьеру Японии письмо, с предложением убрать этих халтурщиков из японского МИДа.
Зачем? Чтоб поставил умных? Не , мне эти нравятся. Пусть так сказать "подрывают изнутри"

Бяка> Всётаки - не цирк это.
Не, не цирк. ШАПИТО!

minchuk> Опять херню порете...
Я, к сожалению, или к счастью, не забыл историю СССР.
Вас же она ничему не научила.
России остались только те земли, которые она сумела однозначно оформит своими, в результате различных протокольных мероприятий.

minchuk> ВСЕ острова были к моменту капитуляции — "территорией Японии".
Есть чёткое разьяснение , что южные курильские острова не входять в общее понятие Курилы и являются северной территорией Японии.
Это было продекларировано в 51 году в Сан-Франциско. И СССР, дополнительно, получил Ноту от США, что США не считает эти острова относящимися к общему наименованию "курильских"

Вот нашёл на немецком.
Но лучше, чтобы был найден текст на английском. Как по самой конференции, так и по Ноте США от 23 мая 1957г.

allerdings verstanden und akzeptierten die Teilnehmer an der Friedenskonferenz die Position Japans, dass die vier in der Diskussion stehenden Inseln nicht zu den Kurilen gezählt würden. Die USA bekräftigten dies in einer Note an die UdSSR vom 23. Mai 1957, die feststellte, dass das Wort "Kurilen" im Vertrag von San Francisco und im Abkommen von Jalta die Habomai-Inseln, Shikotan, Kunashiri und Etorofu weder einschließe, noch dass solch ein Einschluss beabsichtigt gewesen sei. Japan unterstreicht diese Auffassung auch durch seine Bezeichnung der vom Konflikt betroffenen Inseln als Nördliche Territorien anstatt als südliche Kurilen.[2]

Собственно принимается во внимание участниками мирной конференции позиция Японии, что четыре стоящих в дискуссии острова не должны причисляются к Курилам. США усилили это в своей Ноте СССР от 23 мая 1957г, в которой указывалось, что слово "Курилы" в договоре в Сан-Франциско и в договоррённостях в Ялте, острова Хамобаи, Шикотан, Кунашир и Итуруп ни прямо ни косвенно не входят. Япония подчёркивает это положение в своём обозначении островов, которых касается конфликт, как Северные Территории, а не Южные Курилы.

minchuk> . И от от владения этой административной единицы Япония — отказалась.

А у меня есть тексты, не на русском, где говорится, что Япония от них не отказывалась. И дано подтверждение, что эту позицию Японии поддержали США.

Бяка> России остались только те земли, которые она сумела однозначно оформит своими, в результате различных протокольных мероприятий.
Как с Курилами
Бяка> Есть чёткое разьяснение , что южные курильские острова не входять в общее понятие Курилы и являются северной территорией Японии.
"Четкие разъяснения " в студию.
Бяка> Это было продекларировано в 51 году в Сан-Франциско.
Не порите чушь- ей больно

В Сан-Францисском договоре Южные Курилы не отделяются каким-либо образом от понятия "Курильские острова", все просьбы японцев об их выделении и попытки внести соответствующие поправки в итоговый документ были отвергнуты. В ходе ратификации договора в Парламенте Японии был поднят вопрос о том, считать ли четыре южнокурильских острова частью Курильских островов. Прозвучало четкое разъяснение - считать. Подписывая эти документы, Токио признавал их неизменную обязательность для последующих правительств страны.