Ещё раз о правовом статусе Курильских островов.

russo> Гхм. Вы же в России живете? Почему вы рассуждаете на тему "отдавать" или "не отдавать" если он вам и так не принадлежит?

Гм, ты ж сам про Курилы треплешься? А они ведь тебе тоже чужие с такой точки зрения.

S.I.> С чего ты взял что не говорили? Это наказание за войну.
А с того, что эти 4 острова никто к Курилам не относил.
Японию лишили всех территорий, которые она завоевала с 1904г.

Бяка> А с того, что эти 4 острова никто к Курилам не относил.

Кроме нас. Решающая позиция по этому вопросу на данный момент.

энди> Надо брать что плохо лежит х.. что отдавать и пускай все сосут...
Это можно делать, когда ты первый по силе на планете. В крайнем случае - второй. Т.е. сейчас это могут США и Китай. А для нас такое поведение - верный путь к пи***лям в среднесрочной перспективе...

ahs> ты ж сам про Курилы треплешься?

Я гражданин России есличо.

Если товарищ BAT_163 является гражданином Украины — хорошо, про "отдать Крым" он имеет право трепаться

russo> Я гражданин России есличо.


Опа, а я думал ты того Но про Крым немножко потрепаться можно - как отвлеченный пример несуразности исторических притязаний кого бы то ни было.
Меня вот греки могут попросить удалиться, или монголы какие-нибудь.

russo> Петербургский договор описывает что есть "курильские острова" с точки зрения РИ.

Не совсем. Что есть российская "доля" Курильских островов. Т.к "японская доля" были уже у японцев с 1855 г.

Кроме того, ЕМНП, два крупнейших острова уже в ЯИ находились в одной префектуре — т.е. "с японской точки зрения" до 1945 г. они то же были "Курильскими островами", от Шикотан и Хабомаи, да, ЕМНП, были административно уже в другой префектуре.

Так, что "напирать" на Петербургский договор смысла нет — Россия могла отдать только то, что у нее было. Распоряжаться тем чего не было — Итруп и Кунашир, а тем более упоминать о них, смысла не было. ИМХО.

ahs> а я думал ты того

Без шуток — "того" сделать не так уж и просто, Родина из любящих обьятий просто так не выпускает

ahs> несуразности исторических притязаний кого бы то ни было

У тико хорошая подпись — "Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти".

Исторические притязания лишь могут увеличить желание тех или иных групп людей ту матчасть применить, не более того.

minchuk> Не совсем. Что есть российская "доля" Курильских островов.

Я же процитировал статью два. Там нет никакой "доли", там просто сказано "группу островов, называемых Курильскими", и дальше идет перечисление тех островов.

minchuk> Шикотан и Хабомаи, да, ЕМНП, были административно уже в другой префектуре

Да, знаю

minchuk> Так, что "напирать" на Петербургский договор смысла нет

Я не напираю

Я говорю что позиция Японии небезосновательна — но про vae victis и проч. я уже достаточно высказался, повторятся смысла не вижу.

russo> Гхм. Вы же в России живете? Почему вы рассуждаете на тему "отдавать" или "не отдавать" если он вам и так не принадлежит?
Дык и я о чем? При чем здесь РФ, но тем не менее:
S.I.> Иначе много чего отдавать придется, Кёнигсберг, Бессарабию, Крым туркам..
О том и высказывание. Почему РФ должна отдавать Крым. Она и так подарила его Украине и за долго до 2011 г.
russo> Если товарищ BAT_163 является гражданином Украины — хорошо, про "отдать Крым" он имеет право трепаться
Не - я гражданин РФ. Но Украина мне родная. И матушка и батюшка имеют корни там. Донецкая,Днепропетровская, Винницкая обл. - это ж песня! Да и дедушка где-то в Украине во время ВМВ в госпиталях сгинул, никак не найду.

энди> Надо брать что плохо лежит х.. что отдавать и пускай все сосут....

Ой, как неожиданно!

А я всё думал, что ты Кавказ хочешь выбросить из РФ или, там, отгородиться от него.

alex_ii> Это верный путь к пи***лям в среднесрочной перспективе...
а вот я помню как до меня до .ся старшак каойто фамильль ток помню его Бойко, я чет с ним пыталсля говорить по нормальному а потом взял и уибал его по ногам что сам голень отбил и после этого он меня отстал и только после этого понял что если сам боли не мож почуствовать сам буш в чмырях ходить .Не надо сцаться короче , у нас на самом деле еще много что есть и надеюсь много что будет

russo> Я же процитировал статью два. Там нет никакой "доли", там просто сказано "группу островов, называемых Курильскими", и дальше идет перечисление тех островов.

Правильно. Так какой смысл перечислять те острова, которые УЖЕ и так были в распоряжении Японии? Перечислялись острова которые передавала Россия...

От смотри: в распоряжении РФ находится часть бывшей В. Пруссии. Россия, если пожелает, может ее кому-либо отдать. Но это вовсе не означает, что российская часть и есть ВСЯ бывшая В. Пруссия. Но врятли в договоре будет упоминаться польская часть, да же если гипотетический договор будет с Польшей.

Понимаешь, нет?

russo> Я говорю что позиция Японии небезосновательна...

Так и позиция России "небезосновательна". Тем более, что пока острова были у японцев — Итруп и Кунашир были, таки "Курильскими островами" (забыл японское название ), т.е. составляли единый архипелаг с остальными, а от сейчас, "вдруг", стали "не-Курильскими".

Т.е. их позиция, с их же т.з., то же весьма уязвима...


P.S. Еще раз перечитал текст договора. Обращаю твое внимание на формулировку:

Его Величество Император Всероссийский уступает Его Величество Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет

Т.е. та группа Курильских островов которыми Император Всероссийский НЕ ВЛАДЕЕТ в договоре упомянуты и не будут. Т.е. данный договор ни как не очерчивает географические границы Курильских островов вообще.

HolyBoy> А я всё думал, что ты Кавказ хочешь выбросить из РФ
Я кавказ с с школьных времен не считаю свооим ,готов его взять без населения не считаю их своими сограждананинами -считаю что надо ввести жесткий экзамен на верность РФ в противном случае -поражение в правах .

энди> а вот я помню как до меня до .ся старшак каойто фамильль ток помню его Бойко, я чет с ним пыталсля говорить по нормальному а потом взял и уибал его по ногам.

Все верно. Вот только ты в этом примере - не Россия. В том-то и беда, понимаешь ли... Я же говорю - подобное поведение ведет к пи***лям...

энди>Не надо сцаться короче , у нас на самом деле еще много что есть и надеюсь много что будет

Сильно поменьше чем у СССР. Пока нам попадаются противники типа Грузии - можно особо не напрягаться (хотя для того соотношения сил - ну очень грязно и грубо сработали.) А если противник серьезнее - результат не очень-то предсказуем... На ЯО предлагаешь надеяться?

Бяка>> А с того, что эти 4 острова никто к Курилам не относил.
ahs> Кроме нас. Решающая позиция по этому вопросу на данный момент.

Речь идёт о правовом статусе, а не о фактическом. Или для Вас нет никакой разницы?

Бяка> Речь идёт о правовом статусе, а не о фактическом. Или для Вас нет никакой разницы?

Нет. Нету разницы. Более того, правовой статус сильно разнится с российской и японской сторон, а с американской вообще число пи равно четырем. И не только по ситуации с Курилами.
Последние 100 лет очень наглядно показывают, что на правовой статус всем начхать. В международном праве легко возникают неразрешимые противоречия, которые сложно решить даже по доброй воле сторон.

BAT_163> Не - я гражданин РФ. Но Украина мне родная

У меня тоже корни украинские есть. Но тем ни менее

ahs> Последние 100 лет очень наглядно показывают, что на правовой статус всем начхать

Гы, а до того все какие-то "права" свято блюли

minchuk> какой смысл перечислять те острова, которые УЖЕ и так были в распоряжении Японии?

Никакого. Просто я отмечаю что при желании из текста вполне можно заключить что Россия т.н. "северные территории" не относит к "курильским островам". Договор написан как минимум неоднозначно.

minchuk> Так и позиция России "небезосновательна"

А я что, спорю что ли?

alex_ii> Сильно поменьше чем у СССР.
Ты думаешь даже конвенциального оружия мало ? А вот те аргумент для восточных товарищей и особенно товарищей из Японии очень важен дух .Вот мы с одной стороны оперерируем цифрами кораблей , самолетов и тд.А они в 1ю очередь ставят спогобность обороняться и идти до конца в конфликте .Разницу не чуешь? Если нация готова идти и драться -она может победть и в невыгодных для себя условиях пример тому СССР в 1941 ,если нет- Франция.

ahs> Последние 100 лет очень наглядно показывают, что на правовой статус всем начхать.

ППКС. Только коллега, к цифрам внимательнее надо быть, так можно и с дозировками напутать: "последние 10 000 лет"

энди> они в 1ю очередь ставят спогобность обороняться и идти до конца в конфликте

Кто — они?

Японцы как минимум должны были сделать выводы из ВМВ. Когда вера в превосходство боевого духа над материей их сильно подвела.

minchuk> Его Величество Император Всероссийский уступает Его Величество Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет
Да вообще о чем разговор? РФ взяла на себя обязательства только СССР. А в 45-м СССР жестко определила статус Курил , причем ВСЕХ островов и о. Сахалин. Раз РФ правоприемник СССР, т.е. она взяла долги СССР, кои с честью выплатила, и обязатяльства СССР , но и обязательства перед СССР, то Япония , согласно международному праву , должна предъявлять претензии РФ по спору с СССР, а не с РИ. Ну неохота сегодня статьи приводить (см. "правоприемственность")
minchuk> Т.е. данный договор ни как не очерчивает географические границы Курильских островов вообще.
А как указал камрад, если нет четкого определения по поводу "Курил", то о чем "судебный прецедент". Заплатите "международникам" они энто дело , пока через все международные судебные инстанции проведут , то не одно поколение вырасти успеет

minchuk> P.S. Еще раз перечитал текст договора. Обращаю твое внимание на формулировку:
minchuk> Его Величество Император Всероссийский уступает Его Величество Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет
minchuk> Т.е. та группа Курильских островов которыми Император Всероссийский НЕ ВЛАДЕЕТ в договоре упомянуты и не будут. Т.е. данный договор ни как не очерчивает географические границы Курильских островов вообще.

А теперь смотрим на текст договора.
"Взамен уступки России прав на остров Сахалин..., Его Величество Император Всероссийский уступает Его Величество Императору Японскому группу островов, называемых Курильскими, которыми он ныне владеет..., так что отныне сказанная группа Курильских островов будет принадлежать к Японской империи. "

Как видите, Япония увступает права на осторов Сахалин. Хотя она там владела половиной острова.
А Россия передаёт права на группу островов, называемых Курильскими, которыми она ныне владеет.
Ну и далее по тексту.

Понятно, что есть некоторая неточность формулировок.
Японское право на Сахалин - в реале - право на свою долю Сахалина.
Российское право на Курилы - право на свою долю Курил.

Международное территориальное право рассматривает не географические или геологические понятия, а банальные права владения.
Право на Курилы со стороны России, с точки зрения международного права - это права на территории, на Курилах, которыми Россия владела.

Кстати, тут мало отличий от прав на личное землевладение.
Допустим, если я начну оспаривать свои права на землю в Ярославской области, принадлежащей, когда то моим предкам, то речь идёт строго о границах бывших владений. А не на всю область.