Что делать с Чечней и Дагестаном?

Lux> Крайне гнилая тема, считаю что ее нужно удалить.

А я считаю, что надо оставить.

Посмотришь на первый пост в ней, вспомнишь некоторые посты того же Барбароссы, например, или ещё кого, и умилишься: прямо реинкарнация какая-то.

Насколько я могу судить по своим друзьям и знакомым, выходцам из Дагестана - оттуда уже начался системный и достаточно массовый исход всех, кто способен и хочет, жить и работать тут - в Москве и МО, да и на "равнине" в целом.

А после известных событий, я только укрепился в мысли, что надо отделять - одни расходы только, и вред. Там просто социально-экономический коллапс наступил. Безработица зашкаливает за все мыслимые показатели, шутка ли - 50-70%, и никакие деньги этого уже не исправят.

Scar> Насколько я могу судить по своим друзьям и знакомым, выходцам из Дагестана - оттуда уже начался системный и достаточно массовый исход всех, кто способен и хочет, жить и работать тут

Да, вроде, давно уже уехали все, кто хотел. Сейчас - только молодёжь после окончания обучения уезжает, как обычно и как всюду. Вот из Махачкалы двоюродный брат жены не так давно в Сургут стоматологом уехал. А так, чтобы много лет жил и вдруг уехал - я таких случаев за последние 5 лет навскидку не помню. Разве что лет 7-8 назад другой брат двоюродный в Ханты-Мансийск юристом подался.

А вот тётя двоюродная из Западной Двины - да, в прошлом году в Москву на старости лет перебралась, вслед за дочками Одна дочка работать в Москву уехала, другая - учиться.

Вроде из старшего поколения больше навскидку не помню перемещений среди друзей и знакомых.

Balancer> Да, вроде, давно уже уехали все, кто хотел. Сейчас - только молодёжь после окончания обучения уезжает, как обычно и как всюду. Вот из Махачкалы двоюродный брат жены не так давно в Сургут стоматологом уехал.
Гы, тоже знаю одного стоматолога из Дагестана - в Подмосковье живет и работает.)) А так, у меня среди знакомых: один - недавно перебрался, двое - собираются. И шо характерно, эти трое - сотрудники спецслужб. МВД, ФСБ, прокуратура. Правда прикольный тренд - если сотрудники спецслужб валят? Причем, по известной причине - их отстрел. И причем, двое из трех(те, что МВД и ФСБ) - ребята ну очень не робкого десятка. По моем, они уже сами н верят, что этот бардак можно обуздать.

Scar> Правда прикольный тренд - если сотрудники спецслужб валят?

Учитывая то, что в Дагестане идёт их целенаправленный отстрел, а центральной власти на это плевать - совершенно не удивительный тренд.

Scar> По моем, они уже сами н верят, что этот бардак можно обуздать.

Многие верят. Гапал, вон, целую команду начал собирать тех, кто не только верил, но и хотел это обуздать. Жалко, очень мало успел. Но факт есть - люди, желающие бардак обузать, даже зная как сильно рискуют, есть. Беда в том, что они действуют практически сами по себе. Москве на это всё глубоко наплевать.

Почему ты считаешь, что Москве наплевать? Не то, чтобы я верил, что Москву интересуют жизни этих людей, но ее интересует контроль над Кавказом - собсно, от того там такой и беспредел, спецслужбы там - не ангелы, уж откровенно то говоря, и популярностью у населения пользуются едва ли ни меньшей, чем боевики.

Scar> Почему ты считаешь, что Москве наплевать?

Потому что я вижу объём предпринимаемых действий и со стороны, и изнутри

Scar> но ее интересует контроль над Кавказом

Интересует. И желательно так, чтобы кто-то на блюдечке принёс.

Scar> собсно, от того там такой и беспредел, спецслужбы там - не ангелы, уж откровенно то говоря, и популярностью у населения пользуются едва ли ни меньшей, чем боевики.

Я с этой кухней даже изнутри с разных сторон знаком (и «со стороны спецслужб» и со стороны «простых обывателей»), так что могу заметить, что ты не прав.

Balancer> Потому что я вижу объём предпринимаемых действий и со стороны, и изнутри
Каких именно усилий? Социальных, военных? Социалки там не будет, а военные усилия - там чуть чего, пальба начинается, именно со стороны спецслужб. Понятное дело, что боевики такой тон задали, но тем не менее, органы в долгу не остаются, что впрочем, порождает все больеш недовольных, и боевиков.
Balancer> Интересует. И желательно так, чтобы кто-то на блюдечке принёс.
И кто бы, по ее мнению, его бы ей принес? Ни на кого Кремль не надееется, пробоема в том, что он старательно и с большим энтузиазмом всё сам портит, из лучших побуждений.
Balancer> Я с этой кухней даже изнутри с разных сторон знаком (и «со стороны спецслужб» и со стороны «простых обывателей»), так что могу заметить, что ты не прав.
Я не знаю о какхи ты обывателях, а вот со слов сотрудников местных спецслужб, там боевики уже едва ли не популярней, во всяком случае среди молодежи.

Scar> Каких именно усилий?

Например, руководство страны должно хотя бы интересоваться тем, что происходит в регионе. А то смешно слышать все эти категоричные президентские «руководителям пора выйти из особняков», когда эти самые «руководители» уже ничего не решают.

Scar> Социальных, военных?

Социальных - однозначно. В первую очередь, как я уже не раз говорил, вопросы идеологии, воспитания, образования. Это то, что сами местные жители просят.

С военными - тут всё сложно и неоднозначно. Моего уровня знаний обстановки не хватает оценить последствия. Очень многие жители были бы не против введения комендантского часа. Многие прямо хотят русского руководства в республике. Но вот что будут делать те, кто не хочет и как будет потом меняться их численность - тут уже должны люди более знакомые с обстановкой делать выводы.

Scar> Социалки там не будет

Ну и потеряем этот регион.

Scar> а военные усилия - там чуть чего, пальба начинается, именно со стороны спецслужб

Пока не раз уже работали вместе те же ФСБ из центра и местные. С одной деталью - ФСБшники из центра очень осторожничают при штурмах и оттого несут потери даже больше местных. Сам факт наличия русских ФСБшников при штурмах никого не удивляет и не раздражает. Но это, конечно, отдельный и частный вопрос.

Scar> И кто бы, по ее мнению, его бы ей принес?

А когда мечтают, то о таких вещах не задумываются. Президент, похоже, думает, вот погрожу пальчиком Амирову - и всё будет хорошо. Фигушки. Амиров в Махачкале - это даже не Ельцин в России. Он, вообще ничего не решает. Им туда второй, дагестанский, Кадыров нужен хотя бы. Но такого в Дагестане нет. А российское руководство, похоже, надеется именно на такой вариант.

Scar> Я не знаю о какхи ты обывателях, а вот со слов сотрудников местных спецслужб, там боевики уже едва ли не популярней, во всяком случае среди молодежи.

Нет. В боевики идут после долгой промывки мозгов. Или от безысходности. И боевики в Махачкале отнюдь не окружены ореолом романтики. Даже среди молодёжи. По крайней мере, общаясь с молодёжью, я ни разу не слышил ни одного положительного отзыва о боевиках. Даже если это свои же родственники. Большинство понимают, что если человек попал «по ту сторону» - всё, он уже потерян. При чём на 90% этот вопрос связан с ваххабитами. Поэтому тем же чеченцам завидуют, где Кадыров с ваххабитам разделался очень быстро и жёстко. А в Махачкале уже целые районы ваххабитами контролируются. И это не та же фигня, что когда-то, скажем, рекетиры в Москве. С рекетирами всё просто и понятно, они со временем (те, кто выживает) поднимаются до уровня, когда начинают заниматься нормальной политикой. С ваххабитами этот номер не пройдёт.

Balancer> Например, руководство страны должно хотя бы интересоваться тем, что происходит в регионе. А то смешно слышать все эти категоричные президентские «руководителям пора выйти из особняков», когда эти самые «руководители» уже ничего не решают.
Ну как же не решают - они решают, как бабло пилить, из Москвы присланное.
Balancer> Социальных - однозначно. В первую очередь, как я уже не раз говорил, вопросы идеологии, воспитания, образования. Это то, что сами местные жители просят.
А какой идеологии? В стране вообще с идеологией - полный швах. Так откуда она там появится, да еще настолько сильная, чтоб с исконной религией посоперничать? И кто воспитывать будет? Патрарх Кирилл? "ФСБэшные" муллы? пЕдросы?
Balancer> С военными - тут всё сложно и неоднозначно. Моего уровня знаний обстановки не хватает оценить последствия.
Те, кого я знаю - хотят чтобы просто поменьше стреляли, потому что им, что до спецслужб, что до боевикаов - по барабану, с тем только небольшим отличием, что спецслужбы больше беспредела творят.
Balancer> Ну и потеряем этот регион.
Не, ее не будет не потому, что не хотят, а потому, что ее там просто не поднять - во всяком случае методами, не подпадающими под опрееделения "геноцид" и "преступления против человечности".
Balancer> Пока не раз уже работали вместе те же ФСБ из центра и местные. С одной деталью - ФСБшники из центра очень осторожничают при штурмах и оттого несут потери даже больше местных.
Не знаю, кто там осторожничает,но дома сносят, хотя это и правильно, я считаю(но местные - недовольны таки). Так вот, не знаю, кто там осторожничает, но лично я - несколнен связывать потери с какой-то осторожностью, наоборот, потери - это плоды расхлябанности. Уже приводил тут пример, два года назад друг одного моего товарища детства погиб, из Вымпела ЦСН, и с ним еще трое - снесли дом, набежали следаки, а руины не проверили, а пулеметчик боевиков оказался жив. Результат - четыре трупа.
Balancer> Сам факт наличия русских ФСБшников при штурмах никого не удивляет и не раздражает. Но это, конечно, отдельный и частный вопрос.
Да я не про русских говорил, а вообще про спецслужбы - там хоть русский, хоть удмурт, спецслужбы раздражают и пугают местных, даже больше, чем боевики.
Balancer> А когда мечтают, то о таких вещах не задумываются. Президент, похоже, думает, вот погрожу пальчиком Амирову - и всё будет хорошо.
А я вот думаю, что Кремль иллюзий никаких не питает - он просто не знает, что придумать уже. Чем дальше, тем более похоже, что точка невозврата пройдена, а все эти перестановки, это уже просто "отбывание номера", без всяких иллюзий и мечтаний.
Balancer> Нет. В боевики идут после долгой промывки мозгов. Или от безысходности.
Нет, и знакомые мне боевики, включая русских-образованных-с московской пропиской, тому подтверждение. Это дейсвительно вера, и они за нее сражаются - всё просто и не надо конспирологии, так бывает.
Balancer> И боевики в Махачкале отнюдь не окружены ореолом романтики. Даже среди молодёжи.
А вот тут ты заблуждаешься.
Balancer> По крайней мере, общаясь с молодёжью, я ни разу не слышил ни одного положительного отзыва о боевиках.
А кто ты им, чтоб они тебе рассказывали что-то о своих истинных взглядах? Ту с человеком дружих долгие годы, просто как братья, так о том, что он принял ислам и ушел в горы, узнаешь только после его гибели. Так что, поверь моему опыту - не стоит тебе даже и надеяться, что тебе скажут правду.
Balancer> Даже если это свои же родственники. Большинство понимают, что если человек попал «по ту сторону» - всё, он уже потерян.
Безусловно - джихад.
Balancer> При чём на 90% этот вопрос связан с ваххабитами. Поэтому тем же чеченцам завидуют, где Кадыров с ваххабитам разделался очень быстро и жёстко.
А вот не стал бы я виделять ваххов тут - по моему вообще их роль переоценивают, а то можно подумать без них на Кавказе спеаратизмом не болели. Пугало это всё, которым прикрывают истинные причины сепаратизма и терроризма.
Balancer> А в Махачкале уже целые районы ваххабитами контролируются.
О таком ни разу не слышал, ни от местных, ни от спецслужб.

Scar> Ну как же не решают - они решают, как бабло пилить, из Москвы присланное.

Да. И это всё, что они решают.

Scar> А какой идеологии? В стране вообще с идеологией - полный швах.

В этом и беда. О чём и идёт речь.

Scar> Не знаю, кто там осторожничает,но дома сносят

Это когда в дело вступают местные

Scar> Да я не про русских говорил, а вообще про спецслужбы - там хоть русский, хоть удмурт, спецслужбы раздражают и пугают местных, даже больше, чем боевики.

Ни разу не сталкивался с таким отношением. Хотя за всех не скажу, конечно.

Scar> А я вот думаю, что Кремль иллюзий никаких не питает - он просто не знает, что придумать уже.

Да, не знает. Но вместо того, чтобы думать и заниматься вопросом всерьёз, строит иллюзии.

Scar> Нет, и знакомые мне боевики, включая русских-образованных-с московской пропиской, тому подтверждение.

Странные какие-то боевики. Я про таких уже не один год не слышал

Scar> Это дейсвительно вера, и они за нее сражаются

А по вере - да, именно так. Вот только народ верить на пустом месте не начинает. Это именно долгая работа другой стороны. Примеров тому немало знаю.

Scar> А вот тут ты заблуждаешься.

Значит у нас молодёжь знакомая там разная

Scar> А кто ты им, чтоб они тебе рассказывали что-то о своих истинных взглядах?

Я - человек, принятый в тухум. А там у многих (не рискну сказать «у большинства») нет делений в доверии «чуть больше»/«чуть меньше». Доверие или есть, или его нет.

Scar> Ту с человеком дружих долгие годы, просто как братья, так о том, что он принял ислам и ушел в горы, узнаешь только после его гибели.

А у меня обратная ситуация. Про многих известно, где они и как при жизни.

Scar> А вот не стал бы я виделять ваххов тут - по моему вообще их роль переоценивают

В Махачкале сегодня это единственная сила, которая реально тревожит и беспокоит местных. И я прекрасно их понимаю. Сложно переоценивать сторону, представители которых открыто собирают дань в ряде районов, устанавливают свои порядке, готовы убить женщину за проход её в их районе без головного убора и которые не скрываясь организуют уже целые коммуны.

Scar> а то можно подумать без них на Кавказе спеаратизмом не болели

Сепаратизм в Дагестане при десятках перемешанных народов - это даже не смешно.

Scar> О таком ни разу не слышал, ни от местных, ни от спецслужб.

А я слышал. И от местных жителей, и от «спецслужб»...

Balancer> Да. И это всё, что они решают.
Они могли бы решать больше, если бы хотели, но они не хотят, и не захотят никогда, и никакой Кремль этого не изменит. Кстати, насчет "правления русских" тоже слышал, но боюсь, что это только усугубит.
Balancer> В этом и беда. О чём и идёт речь.
Ну, это данность, типа как "вода-мокрая". Какую там идеологию можно насадить На чем? На какие корни? Только ислам, но у фсбэшных мулл получается всё хуже и хуже, год от года, а радикальные муллы(никакого отношения к ваххам, кстати, и не имеющие) - всё популярней, к сожалению.
Balancer> Это когда в дело вступают местные
Я бы не стал разделять - местные впрочем тоже не разделяют, им что русский, что кумык, одни хрен - маски-шоу.
Balancer> Ни разу не сталкивался с таким отношением. Хотя за всех не скажу, конечно.
А я слышал такое, пирем не тольк от жителей Дагестана, но и КБР, причем судя по всему, поведение спецслужб, как под копирку, и там и там. Одним словом это характеризуется "изверги". Хтя конечно боевиков тоже не жалуют, хотя бы за то, что "благодаря" им многие мечети позакрывали.
Balancer> Да, не знает. Но вместо того, чтобы думать и заниматься вопросом всерьёз, строит иллюзии.
Ну, если их не строить, то по моему, пора эвакуировать всех и вся, что представляет ценность. Я ж говорю, по всем социально-экономическим показателям - там случился Армагеддон районного масштаба. 50% безработицы, это уровень Сомали, а в некоторых районах он еще выше. Вдумайся - Кавказ=Сомали. Ездец короче.
Balancer> Странные какие-то боевики. Я про таких уже не один год не слышал
А я вот "слышал", к сожалению, и не только слышал... Как тебе - русский, да еще националист, православный, с отличием закончиваший академию Минюста, КМС по рукопашке, один из лучших молодых оперов-участковых в Москве, если не лучший, многочисленный призер всего и вся, отличник боевой и политической, задержания особо-опасных, и вообще, Джеймс Бонд(кстати, он еще и английским владел прилично)...и тут такой поворот событий... Ага, вот и я охренер, когда узнал, уже после его смерти. А парень - чистое золото. Впрочем, Система приложила массу усилий, дабы "наставить" его на этот путь, и происходило все это не один год, и на наших глазах - и так и не найдя в Системе, которой он служил верой и правдой - справедливости, парень просто плюнул, да и поломал все свои взгляды и перешел "на сторону врага", потому что там хотя бы ее видимость была, да и вообще, там за честность не травят, хотя бы. Грустная история, и правда, очень хороший малый был, просто золотой, буквально, у меня таких среди друзей - больше нет, да и не будет наверное уже. Обидно.
Balancer> А по вере - да, именно так. Вот только народ верить на пустом месте не начинает. Это именно долгая работа другой стороны. Примеров тому немало знаю.
Не, не стоит обязательно искать везде руку очередных имфических PsyOps - начать верить во что-то можно именно что на самом пустом месте и вообще без посторонней помощи. То есть, конечно оба варианта встречаются, но я бы не стал замыкаться ни на одном, бывает и так и сяк.
Balancer> Значит у нас молодёжь знакомая там разная
Возможно, и даже скорее всего, хотя бы потому, что у каждого из нас выборка не репрезентативна. Я склонен верить в среднее арифметическое, даже. И так и сяк, опять же.
Balancer> Я - человек, принятый в тухум. А там у многих (не рискну сказать «у большинства») нет делений в доверии «чуть больше»/«чуть меньше». Доверие или есть, или его нет.
Balancer> А у меня обратная ситуация. Про многих известно, где они и как при жизни.
Н, вот я фиг знает, многие семьи и то не знают, где их родственники. Не, понятно, что многие "под шланги косят", дабы не пострадать и прикрыть человека, но есть и те, которые в истинном шоке пребывают, когда узнают, где их сын/брат/сват.
Balancer> В Махачкале сегодня это единственная сила, которая реально тревожит и беспокоит местных. И я прекрасно их понимаю.
Гм, а почему их детерминурют, как именно вахов? Шариат все же не их ноу-хау, эксклюзивное и патентованное. Я склонен определять их как радикалов, без записывания в то или иное течение.
Balancer> Сепаратизм в Дагестане при десятках перемешанных народов - это даже не смешно.
Ну почему же, внутри радикального подполья, они неплохо ладят, все-таки вера - объединяет и с успехом может надстраиваться над начиональностями, знаю это даже и по своему опыту.
Balancer> А я слышал. И от местных жителей, и от «спецслужб»...
Ну, вот опять же, если ты согласишься на формулировку "радикал", то ок, такое дейсвительно есть.

Scar> Гм, а почему их детерминурют, как именно вахов?

Потому что ваххабиты - сила, не признающая иных вариантов.

Scar> Шариат все же не их ноу-хау

Дело-то не в шариате. А в том, на какое место и в какой форме он ставится. Классические дагестанские тарикаты прекрасно принимают и светскую власть, и альтернативные религии и т.п. Ваххабиты же не допускают даже иных форм мусульманства. «Вы неправильные мусульмане, а значит - неверные».

Scar> Ну, вот опять же, если ты согласишься на формулировку "радикал", то ок, такое дейсвительно есть.

Безусловно, практически все ваххабиты - радикалы.

Balancer> Потому что ваххабиты - сила, не признающая иных вариантов.
Я несколько о другом спрашивал - почему те, кто продвигает идеи шариата и непримиримости - обеязательно ваххабиты? Радиалы, фундаменталисты, но вовсе не обязательно ваххабиты.
Balancer> Дело-то не в шариате. А в том, на какое место и в какой форме он ставится. Классические дагестанские тарикаты прекрасно принимают и светскую власть, и альтернативные религии и т.п.
О-о, у вот тут бы я не торопился - в исламе нет централизованной традиции, и учитывая, что базой на сегодня выбран абсолютизированный ислам, без оглядки на минорные течения/учения, и даже на исконную традцию и уклад жизни самих же народов СК, то тут как бы и не остается вариантов, кроме досканального следования Корану. Тарикаты, идаже адаты - всё, что не соответствует так называемому "чистому исламу", выкидывается на помойку давно и упорно. И плевать этот "интернационал" хотел на традиции - это новое образование, меж-, и даже над-этническое, и его база - радикальный ислам, а у него много толков быть не может и его риторика предельно проста и известна.
Balancer> Ваххабиты же не допускают даже иных форм мусульманства. «Вы неправильные мусульмане, а значит - неверные».
Э-э, их многие "группы по интересам" не допускают, и во многих странах, но далеко не все они ваххабиты. Об чем собсно я и веду речь.
Balancer> Безусловно, практически все ваххабиты - радикалы.
Слушай, тебе явно это слово нравится. Впрочем, на самом же СК его также и в хвост и в гриву эксплуатируют.

Scar> Я несколько о другом спрашивал - почему те, кто продвигает идеи шариата и непримиримости - обеязательно ваххабиты?

Э... Я такого утверждения не выдвигал Речь идёт именно о ваххабизме, как религиозно-социальном течении.

Scar> Радиалы, фундаменталисты, но вовсе не обязательно ваххабиты.

Я в курсе.

Scar> О-о, у вот тут бы я не торопился - в исламе нет централизованной традиции

Естественно.

Scar> Тарикаты, идаже адаты - всё, что не соответствует так называемому "чистому исламу", выкидывается на помойку давно и упорно.

Давно, упорно и достаточно безрезультатно Типичный ответ: «Я, видите ли, в Аллаха верю неправильно! Мой дед тарикатом был, отец тарикатом, я - тарикат. Что я, лучше отца и дела, что ли? Да пошли эти ваххи на х...»

Scar> Э-э, их многие "группы по интересам" не допускают

Да. Но в Дагестане сейчас реальная и единственная сила в этом направлении - это именно ваххабиты.

Scar> Впрочем, на самом же СК его также и в хвост и в гриву эксплуатируют.

Но используют имея в виду не радикалов, а конкретную концессию с набором конкретных атрибутов.

Тут вот выложили ролик я думаю по тематике подходит.Видео

Raoo> Можно ли это понимать так, что власти Дагестана знают (раз хотят встретиться), кто состоит в бандподполье

Так все знают. Некоторые из этого «бандподполья» в городе живут открыто.

Raoo> но ничего не предпринимают?

Не могут и не хотят. Как и почти всюду в РФ с волей у власти - жопа. Вообще, такое впечатление, что ты - глухой. Я уже сколько раз эту тему освещал на форуме...

энди> Кто был в Чечне?Похоже на правду?

Не был, но описанное вполне соответствует тому, что представляется. Личное мнение автора - это, понятно, его личное мнение

Balancer> личное мнение
Есс-но :)Мне девчонки из Цептера сказали ,что 2 й по прдажам регион после Москвы -Чечня.

энди> Кто был в Чечне?Похоже на правду?

Не совсем, но так. Хотя времени прошло не совсем много. Впрочем да, мнение у каждого свое.