Следующая цель - Казахстан?

bashmak> Кто из них русский http://ru.government.kz/structure/government ?

Я за что купил за то продал - слышал (причём через вторые руки) от алматинской родни в начале 2008.
Может, чего потерялось по дороге/в пересказе (напр., имелся в виду уровень не министров, а замов???), или изменилось с того времени.

Ну правда:
Министр по чрезвычайным ситуациям
БОЖКО ВЛАДИМИР КАРПОВИЧ

- что, впрочем, погоды не делает.

Fakir> Может, чего потерялось по дороге/в пересказе (напр., имелся в виду уровень не министров, а замов???)

И с замами не так см Русские в Казахстане — Википедия

пункт "Известные русские казахстанцы"

Марченко, Григорий Александрович — Председатель Национального Банка Республики Казахстан
Нехорошев, Владимир Анфианович — Депутат казахстанского парламента
Киянский, Виктор Владимирович — Депутат казахстанского парламента
Бахмутова, Елена Леонидовна — Председатель Агентства Республики Казахстан по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций
Дерновой, Анатолий Григорьевич — бывший Министр здравоохранения Республики Казахстан, ныне ответственный секретарь (первый заместитель министра) министерства охраны окружающей среды Казахстана, доктор медицинских наук, лауреат Государственной премии Республики Казахстан
Коржова, Наталья Артемовна — бывший Министр финансов Республики Казахстан, ныне ответственный секретарь (первый заместитель министра) министерства финансов Казахстана
Кулинич, Александр Васильевич — заместитель министра внутренних дел Республики Казахстан
Рогов, Игорь Иванович — председатель Конституционного Совета Республики Казахстан. Доктор юридических наук, профессор.
Храпунов, Виктор Вячеславович- бывший аким (мэр) г.Алматы
Дьяченко, Виктор Александрович- аким (губернатор) Акмолинской области Казахстана
Кулагин, Сергей Витальевич- аким (губернатор) Костанайской области Казахстана
Владимир Сергеевич Школьник - Заместитель руководителя Администрации Президента Республики Казахстан, Доктор физико-математических наук.

 

Ну тоже кое-что.
Интересно, когда эти министры стали бывшими - может, в 2008 как раз?

Также не уверен, что там перечислены все замминистры.

bashmak> пункт "Известные русские казахстанцы"

Да вобщем-то пофиг, какой национальности были предки у казахской элиты (в т.ч.чиновников). Интересно другое - Казахстан сейчас идет по пути Турции/Малайзии или Египта???
Менталитет какой вырабатывается?

Iltg> ...Интересно другое - Казахстан сейчас идет по пути...???
ИМХО - Нигерии.

Iltg> Но и в этих двух областях преимущество русскоязычных нельзя назвать подавляющим.
Iltg> Таким образом, существующие тенденции весьма благоприятны для казахов, и им нет никакой необходимости прибегать к погромам и резне.
Iltg, ты либо путаешь, либо подменяешь понятия.
То, что ситуация "благоприятна" для казахов - очевидно. То, что русские выдавливаются, их влияние - нивелируется и прочее, и происходит это без какой либо резни, и указанная резня не нужна для того, чтобы полностью, или в нужной казахам (или НЕ казахам, это зависит от того, кто манипулирует казахской "элитой") мере вытеснить русских - это, как бы и ёжику понятно.
В сегодняшней тенденции всё замечательно идёт как идёт и так.

НО:
1. Эта резня - чисто технически возможна, т.к. для этого имеются все предпосылки, а именно: а) бытовой национализм подавляющего (просто ПОДАВЛЯЮЩЕГО, скажу как человек, хорошо знающий казахов) числа казахов, крайний радикальный национализм некоторого (значительного) числа казахов... Т.е. я хочу сказать, что националисты они все, но некоторые из них, причем их довольно много, и становится еще больше - вообще отморозки чеченского толка [хотя их деятельность сейчас, благодаря Назарбаю, приморожена]; б) Закукливание русской общины, переход ее "на осадное положение", форсированный переход русских, живущих в Казахстане в разряд "чужих" (НЕ людей. ["не человек" - делай с ним что хочешь. С чисто ментальной точки зрения]).
При этом эти НЕ люди занимают специфическое место в обществе "без которых всё сыпется" (Ага. Как евреи в Рейхе )

2. Коль скоро она возможна, то она может быть использована как инструмент. Инструмент достижения каких либо третьих целей. НЕ СВЯЗАННЫХ, собственно, с вытеснением казахстанских русских с их насиженных мест.
Их вытеснение, ассимиляция и т.д. и так идут замечательно!
Но, если кое-где подкрутить, то можно использовать данную... ситуацию... для а) борьбы за власть, б) устранения влияния российских финансовых кругов, в) устранения влияния России (а, кстати, и наоборот ... Политика - грязная вещь.)

Вы меня спросили, как США могут "захватить" Казахстан не подогнав авианосцев к Целинограду?
Я вам нарисовал сценарий .

Ну, и где возражения? А возражения в духе "бред, этого не может быть, потому что не может быть никогда, потому что я не верю и мне не хочется" или в стиле "казахи и так замечательно русских топчут, зачем им еще замечательнее?"

И, кстати... Какие там проблемы при пересечению с реальностью? И мне интересно, когда эти "пересеченцы" в Казахстане в последний раз были?

Iltg>> ...Интересно другое - Казахстан сейчас идет по пути...???
Полл> ИМХО - Нигерии.
Бинго.

uagg> При этом эти НЕ люди занимают специфическое место в обществе "без которых всё сыпется" (Ага. Как евреи в Рейхе )
КНБ РК почти полностью состоит из русских. Инженерный персонал предприятий - почти полностью русский. Технический менеджмент - так же почти полностью русский. Войска высокой технической сложности - ВВС, ПВО - больше половины персонала русские.

uagg> Вы меня спросили, как США могут "захватить" Казахстан не подогнав авианосцев к Целинограду?
uagg> Я вам нарисовал сценарий .

Гы, так ваш сценарий и к Таиланду подходит и к Гватемале и к Новой Зеландии и к Монголии. С Таиландом даже легче - туда и авианосцы тоже подогнать не проблема. И все, все бабы наши. :lo: Не забывайте об этом в вашей непримиримой борьбе с американским империализьмом. Требуйте от медбратьев вашей больницы ООН и всего прогрессивного человечества встать на стражу баб в Таиланде, они всеобщее достояние.

Полл> КНБ РК почти полностью состоит из русских. Инженерный персонал предприятий - почти полностью русский. Технический менеджмент - так же почти полностью русский. Войска высокой технической сложности - ВВС, ПВО - больше половины персонала русские.
Ага. А в Оше живут сплошь узбеки. А Гудрмесе ни одной чеченской рожи отродясь не водилось. А Агдам - вообще замечательное место! Там столько азербайджанцев жило...
Кстати, а сколько грузин нынче в Абхазии живет, не подскажешь? В этом... блин... забыл как ущелье называется... ну... ты понял о чем я

Сергей-4030> Гы, так ваш сценарий и к Таиланду подходит и к Гватемале и к Новой Зеландии и к Монголии. С Таиландом даже легче - туда и авианосцы тоже подогнать не проблема. И все, все бабы наши. :lo:
А зачем? Новая Зеландия - эта та же самая Исландия. На приказ "прыгай" отвечает только "как высоко?" И, заметь, кроме этого самого, приказывающего, никому не интересна. Тайланд, кстати, тоже .
Гватемала - это просто великолепный пример! Погуглите по "Юнайтед Фрут" . Узнаете мнооого интересного! Гватемала - просто великолепный пример реализации сценария, подобного моему
Спасибо.

С Монголией, правда, облом выйдет.
Китайцы... они, суки такие... в некоторых моментах политесов вообще не понимают

uagg> Ага. А в Оше живут сплошь узбеки.
Ты не понял. КНБ специально формируется из русских. С инженерным персоналом примерно так же - поскольку вход русским в иерархию менеджмента и власти практически заказан, то инициативные, стремящиеся к успеху люди пошли в открытую им сферу, тем более, что у них есть за спиной такая поддержка, как российские ВУЗы.
С другой стороны, казахскому мменеджменту и власти удобней иметь технический персонал, не завязаный в жузовых разборках - и они специально выдавливают уже своих молодых-инициативных в менеджмент и власть для усиления позиций своего жуза в этих разборках.
То, что начиная с определенного уровня технический персонал получает власть большую, чем официально управляющий менеджер в рамках конкретной организации - казахов устраивает, поскольку эта власть за пределы одной организации не выходит.
Даже когда эта организация зовется ВВС или КНБ.
Другое дело, что мне лично превращение моей родины, при всем моей обиде на произошедшее в ней, в сырьевую колонию - не нравится.

Полл> То, что начиная с определенного уровня технический персонал получает власть большую, чем официально управляющий менеджер в рамках конкретной организации - казахов устраивает, поскольку эта власть за пределы одной организации не выходит.
Полл, а ты в это реально веришь???

uagg> С Монголией, правда, облом выйдет.
uagg> Китайцы... они, суки такие... в некоторых моментах политесов вообще не понимают

Ну слава богу, хоть монголию китайцы защитят от клятых американов. А то я уже, честно говоря, совсем уже испереживался, что США захватят Монголию. А кстати, как там Чили и Франция? Я понимаю, что американы спят и видят, как бы их захватить, но есть ли хоть какая-то защита у бедных чилийцев и французов? Вступятся за них китайцы, думаете, или так т бросят на милость америкашек? Я так думаю - скорее всего, Чили америкашки начнут захватывать в субботу, а Францию, наверное, на восьмое марта наметили. Вот я интересуюсь - есть ли хоть какие шансы отразить империалистическую диверсию?

ЗЫ Кстати, вам я советую во Францию на должность главного генералиссимуса заяву подать. А то больно видеть, как ваш геополитический талант всуе пропадает. Да и Францию все-таки жалко, не бросать же ее вот так, за здорово живешь.

Iltg>> ...Интересно другое - Казахстан сейчас идет по пути...???
Полл> ИМХО - Нигерии.

Если ты говоря Нигерия имеешь в виду некую абстрактную "Нигерию", как эталон страны третьего мира, богатой природными ресурсами, с всепроникающей коррупцией - то возможно это и так. Возможно - ибо о коррупции (и вообще как "система работает") в Казахстане я не имею никаких сведений.
Но если под "Нигерией" подразумевается страна с мусульманско-христианским противостоянием регионов - то пример мимо кассы. В Казахстане казахи уже практически везде доминируют, т.е. нет регионов, где бы могло возникнуть такое противостояние - "русскоязычные" если что "проголосуют ногами", но не сепаратизмом.
ИМХО.

Iltg> Но если под "Нигерией" подразумевается страна с мусульманско-христианским противостоянием регионов
Под "Нигерией" подразумевается не страна с мусульманско-христианским противостоянием, и уж точно - не регионов.
Кроме русскоязычных, есть еще "русскозарабатывающие".

uagg> НО:
uagg> 1. Эта резня - чисто технически возможна, т.к. для этого имеются все предпосылки, а именно: а) бытовой национализм подавляющего (просто ПОДАВЛЯЮЩЕГО, скажу как человек, хорошо знающий казахов) числа казахов, крайний радикальный национализм некоторого (значительного) числа казахов...

Разумеется это так.
Мне даже кажется, что во времена Перестройки во всем СССР первыми заявили о себе казахи. Так наверное просто совпало, но все же...
Но то, что они первыми забузили - и далее никаких эксцессов, говорит лишь в пользу моего понимания ситуации:
казахи хотят быть главными (вариант - единственными) обладателями своей земли, но элита казахов весьма неглупа, и хочет добиться того же мирными, эволюционными методами.
Посему:

uagg> Т.е. я хочу сказать, что ... некоторые из них, причем их довольно много, и становится еще больше - вообще отморозки чеченского толка

это направление сознательно тормозится казахскими властями.
И ты с этим согласен:

uagg> [хотя их деятельность сейчас, благодаря Назарбаю, приморожена]

У казахов есть хороший шанс реализовать стратегию "сидя на берегу реки увидеть как мимо проплывет труп твоего врага".
И они его реализуют.
Посему рассуждения о возможной резне - есть по-моему бредом седой кобылы в безлунную ночь. Т.е. теоретически то кобыла способна набредить - но практически это не реализуется в имеющихся условиях.
И даже если Назарбаев внезапно помрет, не оставив наследника - то ситуация ИМХО не изменится. По примеру Туркмении внезапно появится новый вождь, и изменения в политике не будет.

uagg>>>> ...масштабной резни казахами русских (хотя бы по недавнему киргизскому сценарию).
uagg> Клапауций>> Это, гм, о чём?
Bell>> Это был бред сивой кобылы в безлунную ночь.
uagg> Эээ... Приятель... Ты в 80х в Алма-Ате не жил, случаем? Раз так смело о невозможности резни заявляешь ...
Я, дос, до 2001 года жил в Джамбул каласы, сейчас называется Тараз. И у меня там осталось много школьных/институтских дослар и знакомых кыздар, которые сейчас уже взрослые дяди и тёти. Так что я немного знаком с тамошними реалями

Даже в дикие 90-е там больше стрема было из-за криминала, чем по нацвопросу.

ЗЫ. Недавно "Иглу" смотрел, юность вспоминал

Iltg> Мне даже кажется, что во времена Перестройки во всем СССР первыми заявили о себе казахи. Так наверное просто совпало, но все же...
А не прибалты?
У казахов проблема была не столько национальная, сколько административная - вместо своего Кунаева сверху поставили русского Колбина. Ну и под видом национально-освободительных выступления прошла банальная борьба за власть.

Iltg> казахи хотят быть главными (вариант - единственными) обладателями своей земли, но элита казахов весьма неглупа, и хочет добиться того же мирными, эволюционными методами.
Казахи не экстремисты по культуре, трусоваты кстати и нет у них такого комплекса мачо, как у кавказчев. А вот на счет ума элиты я бы не был столь уверен

Iltg> И даже если Назарбаев внезапно помрет, не оставив наследника - то ситуация ИМХО не изменится. По примеру Туркмении внезапно появится новый вождь, и изменения в политике не будет.
Очень может быть. Сыновей бог не дал, зятья доверия не оправдали, так что тут надо кого-то в приемники искать. Но пока рано, Нурике еще не настолько стар и держится бодрячком. Ему пока соперники не нужны, а-то еще подчиненные начнут лизать другому загодя

И вот еще важный вопрос, упоминание которого я тут не заметил. Может плохо искал.

Китай.
Больше всего Казахстан боится Китая. И только потом идет исламский экстремизм.
И если кто-то вдруг начнет делить власть или просто бузить в Казахстане - Китай будет тут как тут. Поэтому штатам там по определению ниче не светит. В случае ЧЕГО Казахстан будет разделен аки Польша по Второму разделу - кусок китайцам, кусок нам и посередине средний жуз.


По этому поводу вспомнил анекдот из 90-х!

Нурик впал в кому. Очнулся через 20 лет. Все вокруг суетятся, радуются. А он спрашивает в первую очередь - покажите карту! Показывают - там везде написано "Китай" и только маленькое пятнышко осталось "Казахстан". Он спрашивает - а что это такое? Да, говорят, это наркоманы окопались и Чуйскую долину не сдают!

Bell> Больше всего Казахстан боится Китая. И только потом идет исламский экстремизм.
Я бы перед исламистами в списке страхов казахов поставил другую угрозу. Посмотри на список закупок МО РК и распределение средств на инженерное оборудование границы по участкам ее.

Полл>Посмотри на список закупок МО РК и распределение средств на инженерное оборудование границы по участкам ее.

Армия РК не имеет никакого значения. Она не имеет веса в обществе и ничего не стоит в боевом отношении. Обычная СНГойская армия, пригодная только для противостояния таким же армиям кыргызов и туркменов. А также для моральной поддержки демократии в каком-нибудь Ираке.

uagg>> масштабной резни казахами русских (хотя бы по недавнему киргизскому сценарию).
Клапауций>> Это, гм, о чём?
Iltg> Если ты об упоминании кргизских событий в реплике, то ничего нелогичного/ошибочного я там не вижу:
Iltg> "масштабной резни казахами русских (как недавно киргизы резали узбеков)".
Твоё мнение я понял Впрочем, я не отказался бы и от прямого ответа

Просто я хочу немного прояснить про "киргизский сценарий".

Во-первых, масштабы этой резни были, хоть и печальны, но ограничены пределами двух городов. Вынос этих действий за пределы локального региона был практически невозможен. А погасить происшедшее своими силами смогла даже хилая киргизская армия.

Во-вторых, это произошло в регионе, в котором межнациональная напряженность имеет очень давнюю историю. С развалом СССР это не раз выливалось в массовые конфликты. А уж единичные перестрелки там просто в порядке вещей. Без этого резня была бы невозможна.

Надо добавить к этому общий довольно, гм, невесёлый фон (безотносительно к национализму). Киргизия - очень бедная страна, а уж окраины вообще. Люди устали жить в нищете; власти, способной что-то реально изменить в стране, нет... В такой ситуации появляется большое желание найти виноватого в своих бедах. Не важно, виновны ли эти люди реально или нет.

Ситуация в Казахстане заметно отличается, на мой взгляд. Значительно более сильное государство, более высокий уровень экономики, отсутствие длинных нерешённых национальных проблем. Изменить это за небольшой срок ("5-10 лет") до такой степени, чтобы киргизский сценарий стал возможным - я считаю нереальным.

P.S. Узбеки были тоже не ангелы.

Bell>> Больше всего Казахстан боится Китая. И только потом идет исламский экстремизм.
Полл> Я бы перед исламистами в списке страхов казахов поставил другую угрозу. Посмотри на список закупок МО РК и распределение средств на инженерное оборудование границы по участкам ее.

Хм... Узбеки что ли? Я что-то пропустил.

Клапауций> Изменить это за небольшой срок ("5-10 лет") до такой степени, чтобы киргизский сценарий стал возможным - я считаю нереальным.
Млин, первое дельное и разумное возражение по существу. Респект.

Могу возразить, что деградация, вообще говоря может происходить очень быстро (сравни, например, СССР, РФ 89, 93 и 95гг.), и 5 лет для некоторых вещей - это просто огромный срок.
С другой стороны, согласен, что такая обвальная деградация для Казахстана возможна при падении цен на нефть на некоторый длительный срок (~2 лет, наверное).
Кроме того, узбекский сценарий - он, в определенном смысле "естественный".
Нас же интересует в известном смысле "противоестественный", инспирированный сценарий (см. напр. Чечню 89 - 94 гг. [Дудаев борется за власть на фоне помогающих ему желающих погреть руки], или Грузия примерно того же времени в "походе на Абхазию").

Замечу, что там ситуация от "не очень то и хреново, вполне терпимо" продвинулась до "полный песдесс" как раз за 5 лет.