Отделение нацреспублик Северного Кавказа

предлагаю обсудить
 
1 5 6 7 8 9 16
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Vale> "Отделятели", если вы собираетесь сказать московским чеченцам "вы все- говнюки, все зло от вас, валите в отдельную теперь Чечню", задумайтесь, чем это принципиально отличается от "все зло от жидов, пусть валят из Райха, а кто не свалит..."
Во-первых, не "собираетесь" - я говорю о ситуации 1996 года.
Тогда все можно было аккуратно оформить. И вовсе не по изложенному тобой "принципу Эйхмана", а в соответствии с лозунгом "Чечня - для чеченцев". :)
Согласись, что если бы в 1936 году уже существовал Израиль, лозунг "Евреи, гребите-ка вы в Землю Обетованную" выглядел бы не слишком людоедским... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Aaz> Согласись, что если бы в 1936 году уже существовал Израиль, лозунг "Евреи, гребите-ка вы в Землю Обетованную" выглядел бы не слишком людоедским... :P

А если подумать?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.6.103.6.10
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Согласись, что если бы в 1936 году уже существовал Израиль, лозунг "Евреи, гребите-ка вы в Землю Обетованную" выглядел бы не слишком людоедским... :P
Vale> А если подумать?
"Многозначительность - это стартовая площадка кретинизма" (с - М.Анчаров, "Теория невероятности")
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
28.12.2010 17:42, Iltg: +1: За "многозначительность" :)

Vale

Сальсолёт

А если таки подумать? Насчет не-слишком-людоедскости?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale>> "Отделятели", если вы собираетесь сказать московским чеченцам "вы все- говнюки, все зло от вас, валите в отдельную теперь Чечню", задумайтесь, чем это принципиально отличается от "все зло от жидов, пусть валят из Райха, а кто не свалит..."
Aaz> Во-первых, не "собираетесь" - я говорю о ситуации 1996 года.
Aaz> Тогда все можно было аккуратно оформить. И вовсе не по изложенному тобой "принципу Эйхмана", а в соответствии с лозунгом "Чечня - для чеченцев". :)
Aaz> Согласись, что если бы в 1936 году уже существовал Израиль, лозунг "Евреи, гребите-ка вы в Землю Обетованную" выглядел бы не слишком людоедским... :P

Во блин, а почему с грузинами, азербайджанцами, таджиками и т.п., у к-х давно уже, лет 20 как, есть свои "Грузия для грузин", "Азербайджан для азербайджанцев" и т.п. - ничего подобного не получалось, не получается и никогда не получится?

И как бы ты тогда ЛИШИЛ тех же московских чеченцев российского гр-ва, каковое у них УЖЕ БЫЛО?

Ровно то же и сейчас - КАК отобрать российские паспорта у всех жителей Чечни и вообще СК?
Следовательно - никакое отделение ничерта не даст пользы, окромя вреда; контроль над теми территориями и происходящим на них будет потерян, но нежелательный человекотрафик ничуть не уменьшится по причине сохранения у всех желающих гражданства РФ - а "гражданину Российской Федерации не может быть отказано во въезде на территорию Российской Федерации" (с) конституция.
Финита.

После отделений экс-республик в России вообще и Москве в частности тех же азербайджанцев стало меньше, или всё-таки наоборот? И с какого перепугу в случае отделения Чечни всё будет иначе?
Будет только хуже - т.к. первоначально жители СНГ хоть паспортов российских не имели. А тут ситуацию по построению другая.
 3.0.153.0.15

Vale

Сальсолёт

Fakir> И как бы ты тогда ЛИШИЛ тех же московских чеченцев российского гр-ва, каковое у них УЖЕ БЫЛО?

Ну, Факир, история оказывает, что это вполне реально. Правда, лишателям понадобится краниометр, и прочие технические и методические приспособления, уже разработанные их вдохновителями.

-4
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 28.12.2010 в 18:19

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> "Отделятели", если вы собираетесь сказать московским чеченцам "вы все- говнюки, все зло от вас, валите в отдельную теперь Чечню", задумайтесь, чем это принципиально отличается от "все зло от жидов, пусть валят из Райха, а кто не свалит..."
Vale> А если таки подумать? Насчет не-слишком-людоедскости?

Да даже и хрен бы с ней с людоедскостью - довольно и того, что это попросту не сработает. Как минимум - без тотального перекраивания всего законодательства о гражданстве и миграции, а то и конституции. Фактически с введением в законодательство именно что понятия национальности в качестве важного определяющего параметра - чего все нынче бегут как чорт ладана, вплоть до того, что уже в паспорте нет графы, вообще позволяющей хоть как-то с этим параметром определиться.
Ну и еще кое-чего прилагающегося.
 3.0.153.0.15

Vale

Сальсолёт

Fakir> Да даже и хрен бы с ней с людоедскостью - довольно и того, что это попросту не сработает.

Ты слишком оптимистично смотришь на людскую натуру. Я - нет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Ну, Факир, история оказывает, что это вполне реально. Правда, лишателям понадобится краниометр, и прочие технические и методические приспособления, уже разработанные их учителями.

Да невозможно это. Хоть ты такого бойся до паники, хоть ночами мечтай - а невозможно.
А если бы каким-то невероятным соединением созвездий и стало возможным - то при таком умонастрое общества и властей все проблемы прекрасно решатся и без каких бы то ни было отделений. Депортация, например - и всё тип-топ. И ни к чему разводить всякие игры с отнятием гражданства, и тем более отделением, коли уж гражданина и без того можно поразить в правах насколько требуется.
 3.0.153.0.15

Aaz

модератор
★★☆
Vale> А если таки подумать? Насчет не-слишком-людоедскости?
По твоему, "призывы" типа "А не пойти ли вам всем отсюда нах" и "А не пойти ли вам всем домой" ничем не отличаются?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> ...ничего подобного не получалось, не получается и никогда не получится?
Многозначительность заразительна... "Ничего подобного" - это ЧЕГО?

Fakir> И как бы ты тогда ЛИШИЛ тех же московских чеченцев российского гр-ва, каковое у них УЖЕ БЫЛО?
Элементарно, Ватсон - с определением гражданства по месту прописки. Ты прописан в иностранном государстве, эрго, ты не гражданин РФ. И никаких финтов с двойным гражданством.

Fakir> Ровно то же и сейчас - КАК отобрать российские паспорта у всех жителей Чечни и вообще СК?
Еще раз: ни о каком СЕЙЧАС речи нет. Сколько можно повторять...

Fakir> После отделений экс-республик в России вообще и Москве в частности тех же азербайджанцев стало меньше, или всё-таки наоборот?
Но ведут себя означенные лица куда как скромнее. Поскольку понимают, что в любой момент могут вернуться (насильственно) на историческую родину или загременть под российский суд.
А вот чеченец после совершения преступления в любом регионе РФ может спокойно (границ нет) вернуться в Чечню, и оттуда плевать на российские розыск, суд и прокуратуру. "Слюной. Как плевали до исторического материализма." (с) Прецеденты бывали.

Fakir> И с какого перепугу в случае отделения Чечни всё будет иначе?
Вот с такого - см. выше.

Fakir> Будет только хуже - т.к. первоначально жители СНГ хоть паспортов российских не имели. А тут ситуацию по построению другая.
И еще раз: ни о каком СЕЙЧАС и БУДЕТ речи нет. Сколько можно повторять...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> И как бы ты тогда ЛИШИЛ тех же московских чеченцев российского гр-ва, каковое у них УЖЕ БЫЛО?
Aaz> Элементарно, Ватсон - с определением гражданства по месту прописки. Ты прописан в иностранном государстве, эрго, ты не гражданин РФ.

Извини, но уже это - редкостная чушь.


Fakir>> Будет только хуже - т.к. первоначально жители СНГ хоть паспортов российских не имели. А тут ситуацию по построению другая.
Aaz> И еще раз: ни о каком СЕЙЧАС и БУДЕТ речи нет. Сколько можно повторять...

Ничем радикально лучше в 1996 не было бы в плане паспортов и пр.
 3.0.153.0.15

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Извини, но уже это - редкостная чушь.
На редкость конструктивная оценка... :) И что же может помешать это сделать?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Современный Закон о гражданстве, например. Конституция.

Ты вообще много развитых стран в мире знаешь, у которых гражданство жёстко было бы сопряжено с местом прописки?
Не говоря о том, что свободно прописались бы за сто рублей в деревне Захрюпинке - как в 90-е массово за копейки гражданства себе делали многие те же кавказцы и азиаты из экс-республик.

Не говоря о том, что как ты будешь с русскими из Чечни поступать при таком раскладе?

ВСЕ эти варианты требуют активного использования параметра "национальность" по факту для дискриминации - все попытки стыдливо замести это под ковёр, используя якобы общегражданский параметр "прописка" суть паллиативы и не дали бы ровным счётом никакого путного результата. Общество и в особенности власть тогда были готовы к подобному фактически мягкому апартеиду на национальной почве, как ты думаешь?
 3.0.153.0.15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Fakir> Современный Закон о гражданстве, например. Конституция.
И что же написано в Конституции такого "противоборствующего"?
Про закон - даже не смешно. Во-первых, они у нас не выполняются, во-вторых, ничто не мешало внести соответствующие поправки.

Fakir> Ты вообще много развитых стран в мире знаешь, у которых гражданство жёстко было бы сопряжено с местом прописки?
Ты вообще много знаешь стран, в которых существует само понятие "прописка"? :P

Fakir> Не говоря о том, что свободно прописались бы за сто рублей в деревне Захрюпинке - как в 90-е массово за копейки гражданства себе делали многие те же кавказцы и азиаты из экс-республик.
Слова, слова, слова... Про массовое получения гражданства "кавказцами и азиатами" данные не приведешь?

Fakir> Не говоря о том, что как ты будешь с русскими из Чечни поступать при таком раскладе?
А много ли их оставалось там на тот момент? Цифру, плиз...

Fakir> ВСЕ эти варианты требуют активного использования параметра "национальность" по факту для дискриминации
И что с того? Или ты хочешь сказать, что нас бы за это "мировое сообщество" осудило более строго, чем за вторую чеченскую войну? :)

Fakir> Общество и в особенности власть тогда были готовы к подобному фактически мягкому апартеиду на национальной почве, как ты думаешь?
Думать здесь не надо - достаточно памяти. :P
Ты (точно так же, как и многие здесь) забыл истерию "взлета национального русского сознания", которая была раздута властями к 1999 году - для обеспечения нелегитимной передачи власти от ЕБН к ПУ. Тогда в воздухе незримо витал лозунг "убей чеченца". У нас быстро и успешно раздули жесткий апартеид - а ты сейчас изображаешь невинную воспитанницу Смольного института, :) обсуждая "готовность властей и общества к мягкому апартеиду"...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
-6 (+1/-7)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Сторонники сохранения Кавказа в составе РФ часто выдвигают еще один аргумент. А именно - Кавказ защищает Россию с Юга, довод о "мягком подбрюшье". Попробую разобрать.
Для начала просто посмотрим на политическую карту, к югу от России, и попробуем понять, какие же опасности могут оттуда исходить. Посмотрим и порадуемся: на этом направлении Россия с мощными государствами не граничит. От ( относительно) сильных Ирана и Турции мы отделены буфером маломощных государств, со слабыми экономиками и армиями - Грузия, Армения, Азербайджан. Даже если у них дела улучшатся, все равно эти страны слишком малы, чтобы нам угрожать.
Не будем рассматривать ядерную угрозу со стороны Ирана, поскольку для нанесения ядерного удара наличие общей границы необходимым не является. Рассмотрим агрессию в классическом варианте. Для удобства разобью текст на пункты

1)Что делать потенциальным агрессорам, например Ирану и Турции? Правильно, нужна сухопутная граница. Для этого требуется оккупировать или Грузию, или Азербайджан и нейтрализовать Армению. Размещение там даже отдельных баз не поможет, ибо в войне против РФ придется использовать все вооруженные силы и объявлять тотальную мобилизацию. Но если ТАКИЕ действия Ирану стали под силу, это означает, что нынешнее мироустройствоо с треском рухнуло, а Запад как минимум нейтрализован. То есть, прогнозам такая ситуация не поддается, и скорее всего война будет ядерной сразу

2) Угроза, исходящая от США или НАТО. Тут аргумент такой: как только отделим нацреспублики, туда сразу придут американцы, разместят радары, ракеты...в общем жуть.
Но попробуем посмотреть с точки зрения американских военных. Планируют ли они войну против России? Если планируют, причем с кавказского направления, то вот вам - независимая Грузия. Она против размещения американской армии возражать не будет . И если грузины плохо воюют, то не используйте их а воюйте сами. Причем это лучше теоретической базы в Дагестане, ведь можно вторгнуться сразу через Абхазию, а оттуда совершить блицкриг к черноморским портам и на Кубань.
Все здорово, но вариант почему то не реализован. С одной стороны, это никому не надо, а с другой ядерное сдерживание никто не отменял. Клэнси это конечно занятно, но действия США такого рода неизбежно вызовут ядерный удар со стороны РФ. Ну а если правительство России решит, что драться не надо, то наличие Северокавказских республик делу не поможет.

3)Ну и третья угроза, самая реалистичная по-моему. Это ползуче-террористическая война, которая сейчас полыхает там. Достаточно посмотреть новости, чуть не каждую неделю что то происходит. Думаю, что террор стоит недешево, и кто то его оплачивает. Не исключено, что это делают внешние силы. Зачем? Для ослабления РФ и поддержания в ней хронической нестабильности. Деталей конечно мы не знаем, но я в это верю.
Чем спонсоров террора привлекает Северный Кавказ? Тем, что его жители - граждане РФ, которая, будучи повязанной по рукам и ногам обязательствами перед "мировым сообществом" и "правами человека" не может с этим бороться эффективно. Даже ограничить хотя бы перемещение граждан( по нац признаку) не может. Потому спонсоры террора добиваются своего.
Парадоксально, но если эти территории будут отделены,а общение с их жителями будет по проинципу ниппеля ( туда можно, оттуда нет), то они потеряют для наших врагов привлекательность. Будут вкладываться в другие регионы? Посмотрел бы, как они подобьют на джихад ивановских ткачих или тамбовских мужиков. Да и с татарами не выгорит, уж слишком они русифицированы. Общался, видел потому могу судить
 8.08.0
05.01.2011 12:42, Vale: -1: утомил
07.01.2011 16:04, marata: -1
07.01.2011 18:20, Fakir: -1: "Кемска волость? Да забирайте!"
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

"Тихо сам с собой веду беседу", э?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> "Тихо сам с собой веду беседу", э?

Ну, хочется человеку помни́ть себя стратегом, увидев издалека что-то краешком глаза :)
 

hcube

старожил
★★
Aaz> А вот чеченец после совершения преступления в любом регионе РФ может спокойно (границ нет) вернуться в Чечню, и оттуда плевать на российские розыск, суд и прокуратуру. "Слюной. Как плевали до исторического материализма." (с) Прецеденты бывали.

Значит, ИМЕННО ЭТО есть проблема и ИМЕННО ЕЕ надо лечить, а не гнать метлой всех подряд. Например (оглядываясь, нету ли рядом Vale) систематически превышая пределы необходимой самообороны.

А отделение само по себе не сработает. Создают проблемы же не чеченцы у себя в Чечне, а криминальные чеченцы по всей России. Если есть механизм их выявления и воля для депортации - он ровно с тем же успехом может быть использован для отправки их на Колыму - ПОВТОРНО :-). На совершенно законных основаниях. Но дык ить нету механизма :-(.

И еще один момент - допустим, есть волшебная палочка, ей махнули, все криминальные кавказцы растворились в воздухе. Но свято место пусто не бывает - что будем делать с криминальными русскими и прочими татарами, которые это место тут же займут? Их-то так просто по форме носа не вычислишь :-).
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.01.2011 в 16:30

Raoo

втянувшийся

hcube> А отделение само по себе не сработает. Создают проблемы же не чеченцы у себя в Чечне, а криминальные чеченцы по всей России.
Не совсем так. Точнее, создают в основном те что в России. Но это возможно, пока у них есть опорная база, "крепость Чечня". Там можно укрыться, передохнуть, избежать правосудия.Вот хорошая статья

Экстерриториальная нация

Экстерриториальная нация

// www.apn.ru
 


правда выводы наивные.
Кроме того, криминал - это только один аргумент. Есть ведь еще и кормление из бюджета и тд
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

hcube>Например (оглядываясь, нету ли рядом Vale) систематически превышая пределы необходимой самообороны.

Если нравится сидеть за это самое превышение - в путь. Возможен и другой вариант, просто добиваться исполнения законов РФ на всей её территории, независимо от национальности и прочего.

Не когда что-то произойдет, а заранее. Каждый день. Скажем, опять же ходя на выборы, участвую в партии. И помня, что поговорка "пока гром не грянет-мужик не перекрестится" - описывает характерную, но отнюдь не лучшую модель поведения.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

hcube

старожил
★★
Vale> Если нравится сидеть за это самое превышение - в путь. Возможен и другой вариант просто добиваться исполнения законов РФ на всей ее территории, независимо от национальности и прочего.

Ты этот... как его... полупрозрачный теоретик. Да, вариант не фонтан, потому что он требует от каждого гражданина нарушать закон. Но это - РАБОТАЮЩИЙ вариант - и в тех же Штатах этот вариант - основа тамошнего гражданского общества (stay my ground и все такое). В отличии от 'добиваться исполнения законов'. И, кстати, он не противозаконен. На грани, но не не вне правового поля. ДОПУСТИМО использование оружия для самообороны (и, кстати, для предотвращения преступлений тоже), и ДОПУСТИМО превышение пределов самообороны в состоянии аффекта.

Кроме того есть тонкий момент. Посадить за превышение самообороны можно 0.1% населения. А вот скажем уже 5% - нельзя. Потому что тюрьмы не хватит. Если же нарушают хотя бы 20% - то это уже не преступление, а волеизъявление народа, выраженное в прямой форме.

Vale> Скажем, опять же ходя на выборы, участвую в партии.

За что мне Vale нравится, так это за здоровый цинизм. Дарагой, я последние 3 раза голосовал за Яблоко-Яблоко-КПРФ. Как думаешь, что произошло с моим (и не только моим) голосом в механизме подсчета голосов? Помнишь, что на эту тему Сталин говорил? И как, ты реально думаешь, что ЭТА ГД - есть выразитель моих чаяний? Что я с ней что-то могу законным путем сделать?
Убей в себе зомби!  8.08.0
Это сообщение редактировалось 05.01.2011 в 16:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
hcube> А отделение само по себе не сработает. Создают проблемы же не чеченцы у себя в Чечне, а криминальные чеченцы по всей России. Если есть механизм их выявления и воля для депортации - он ровно с тем же успехом может быть использован для отправки их на Колыму - ПОВТОРНО :-). На совершенно законных основаниях. Но дык ить нету механизма :-(.
Еще раз, и по буквам: я говорю о проблеме в рестроспективе - применительно к 1996 году. К тому времени и криминалитет чеченский у нас не настолько укрепился, и большое желание независимости в Грозном было. Вот и надо было дать им эту независимость - пока не опомнились, :) и на совершенно законных основаниях.
На деньги, потраченные на многократное разрушение и т.н. восстановление (в реальности - разворовывание средств, выделенных на восстановление) Чечни, обустроить государственную границу. И ввести жесткий визовый режим.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

hcube

старожил
★★
Aaz> Еще раз, и по буквам: я говорю о проблеме в рестроспективе - применительно к 1996 году. К тому времени и криминалитет чеченский у нас не настолько укрепился, и большое желание независимости в Грозном было. Вот и надо было дать им эту независимость - пока не опомнились, :) и на совершенно законных основаниях.

Так если я правильно помню, то 1 чеченская началась из-за того, что русские в Чечне кончились, и чеченцы полезли восполнять их недостаток на Ставрополье. Что заставляет думать, что независимость Чечни что-то в этом сценарии изменит? Потребность-то в рабах никуда не исчезла, а если есть потребность - будут попытки ее удовлетворить - то есть не будет никакого 'мирного и независимого' существования. Дальше что - напалм?
Убей в себе зомби!  8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Серокой #05.01.2011 17:31  @hcube#05.01.2011 17:28
+
+4
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
hcube> Так если я правильно помню, то 1 чеченская началась из-за того, что русские в Чечне кончились

Куда это они кончились?
Это в 1996 в Минводах вокзал был забит лежащими на полу беженцами, хуже чем таджиками в Москве... А до начала ещё считали многие, что может обойдётся...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 5 6 7 8 9 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru