За что сидел Ходорковский

Zmarata> Если допускать "брать за жопу не только по закону", то это прямой путь к репрессиям 1937 года. ТОЧКА.
э.. Был бы человек - а статья всегда найдется.. (С)

Accept> Старенькая (05 ноября 2003) статья "The Washington Post"
Accept> interned.ru > Два видения России сошлись в битве за выяснение, у кого больше сила воли

а вот это годная информация не совсем все тут правда и не совсем вся, но намного, намного больше, чем во всех наших доморощенных газетенках.

ZaKos> Не за жопу, но за ДЕЛО, а уж за какую часть ухватят - это как повезёт.
ZaKos> И поверьте, мне вовсе не хочется повторения 37. Но если это дело запустить, то потом будет как в 37.

Брать нужно не за дело, а по за кону, а то видите ли дело то у всех общее, а по закону только избранных.

ZaKos>> Не за жопу, но за ДЕЛО, а уж за какую часть ухватят - это как повезёт.
ZaKos>> И поверьте, мне вовсе не хочется повторения 37. Но если это дело запустить, то потом будет как в 37.
KILLO> Брать нужно не за дело, а по за кону, а то видите ли дело то у всех общее, а по закону только избранных.

Может для начала нужно начать жить по закону? Тут в общем-то об этом и говорят.
Кто-то схитрил, "вильнул жопой" аж через "систему", потом "упал на спину" и "лежачего не бьют"? Всегда таких били, во все времена.

Так что уж по закону - это по закону... По какому живешь, по такому и судят...

ZaKos> Может для начала нужно начать жить по закону? Тут в общем-то об этом и говорят.
ZaKos> Кто-то схитрил, "вильнул жопой" аж через "систему", потом "упал на спину" и "лежачего не бьют"? Всегда таких били, во все времена.
ZaKos> Так что уж по закону - это по закону... По какому живешь, по такому и судят...

Жить по закону конечно правильно, но вот только мир не идеален, и по этому есть законы, есть нарушители, подозреваемых привлекают, доказывают вину, или не доказывают. Особенно волшебное слово - доказывают. Смысл известного диалога Жиглова и Шарапова - по понятиям путь в никуда, а по закону, это правильно. Не по закону дали Ходорковскому 15 лет, не по закону судили его, а по понятиям. Господин Путин расписался в том, объявив Ходорковсгого вором, до объявления судом вердикта, что он живет по понятиям, по справедливости, а к справедливости понятия имеют такое же отношение, как патологоанатомом к лечению своего пациента. Ваше представление о сложившейся иерархии, как законы, которые якобы нарушил Ходоковский, не правильны, как и в Вами же описанной реальности, так и в общем. То что случилось с ЮКОСом и его главой, было вне системной вещью, после разгрома этой компании, сложилась новая система, во главе которой стоял господин Путин. Система требовала жертвы, символичной, показательной, новая система не могла мириться с иным сильным мнением. Многие из вас ошибаются, когда говорят что Ходоковский решил действовать вне системы, нет, это Путин начал перестраивать на свой лад, а сильные личности, такие как Ходорковский, Березовский, Гусинский, и другие, были препятствием. Кто-то смерился, типа Абрамовича, кто-то нет, кто-то в Лондоне, кто-то на нарах, кто-то в Кремле. Но итог у этого всего один, как бы Путин не противился, как бы он не хотел иного конца, но то что он построил, было копией гораздо хуже оригинала, и с приходом новой системы, первая символичная жертва, показательная, и справедливая будет в его лице. И я могу надеяться, что когда свершиться Суд, он будет не таким как сегодняшний, но что-то мне говорит, что будет точно такой же - тут у нас с Вами полное понимание.

ZaKos>> Так что уж по закону - это по закону... По какому живешь, по такому и судят...
KILLO> Жить по закону конечно правильно, но вот только мир не идеален, и по этому есть законы, есть нарушители, подозреваемых ловят, доказывают вину, или не доказывают. Особенно волшебное слово - доказывают.

Волшебное слово - жить по закону. А уж потом всё, что Вы написали.

А Жиглова с Шараповым зря вспомнили. Другая страна, другие законы, другие моральные принципы.

Ходорковский у них там наверняка в картотеке...

Люди не следующие морали, а формирующие её у себя в кабинете или в сауне, и начинающие ей следовать, рискуют столкнутся с моралью сформированной в другом кабинете...

ZaKos> Волшебное слово - жить по закону. А уж потом всё, что Вы написали.

Вы не внимательны, именно это я и написал в первом посту - по закону, Вам просто нужно вспомнить чем должен руководствоваться Суд. Вспомнили? Нашли противоречия в своих суждениях?

ZaKos> А Жиглова с Шараповым зря вспомнили. Другая страна, другие законы, другие моральные принципы.

Вы к сожалению так и не поняли, или не захотели понять о чем говорили эти люди, та короткая беседа была менее уместна того времени и в той страны, чем сегодня и здесь, и в любой другой стране сегодня и уверен завтра.

ZaKos> Ходорковский у них там наверняка в картотеке...

У кого у них?

ZaKos> Люди не следующие морали, а формирующие её у себя в кабинете или в сауне, и начинающие ей следовать, рискуют столкнутся с моралью сформированной в другом кабинете...

Мораль? Вам не понравилась что мораль у Ходорковского была не совместима с путинской? Вам путинская ближе? И Вы еще о законах говорите? Давайте Вы не будете противоречить себе, а просто вдумаетесь в мои слова - Брать нужно не за дело, а по закону, а то видите ли дело то у всех общее, а по закону только избранных.

ZaKos>> Волшебное слово - жить по закону. А уж потом всё, что Вы написали.
KILLO> Вы не внимательны, именно это я и написал в первом посту - по закону, Вам просто нужно вспомнить чем должен руководствоваться Суд. Вспомнили? Нашли противоречия в своих суждениях?

Нет, не нашел. Их там нет.
Вы все пытаетесь рассказать про белого и пушистого Ходорковского, некий сферический суд в вакууме и злобное государство в лице Путина. И меня еще при этом в чем-то упрекнуть...

ZaKos>> А Жиглова с Шараповым зря вспомнили. Другая страна, другие законы, другие моральные принципы.
KILLO> Вы к сожалению так и не поняли, или не захотели понять о чем говорили эти люди, та короткая беседа была менее уместна того времени и в той страны, чем сегодня и здесь, и в любой другой стране сегодня и уверен завтра.

Давайте все-же литературу в покое оставим...

ZaKos>> Ходорковский у них там наверняка в картотеке...
KILLO> У кого у них?

У Жеглова, у кого-же еще...

ZaKos>> Люди не следующие морали, а формирующие её у себя в кабинете или в сауне, и начинающие ей следовать, рискуют столкнутся с моралью сформированной в другом кабинете...
KILLO> Мораль? Вам не понравилась что мораль у Ходорковского была не совместима с путинской? Вам путинская ближе? И Вы еще о законах говорите? Давайте Вы не будете противоречить себе, а просто вдумаетесь в мои слова - Брать нужно не за дело, а по закону, а то видите ли дело то у всех общее, а по закону только избранных.

Мне не понравилось? А при чем тут я? Просто всегда нужно помнить начиная драку палкой, что у оппонента может быть ломик в рукаве, и видя вашу палку, он спокойно и с легким сердцем будет использовать ломик.

Ходорковский в выборе средств для достижения достаточно высоких целей особо не стеснялся. И сознательно нарушая закон, он рассчитывал на применение законных методов? На каком основании? Там где по крупному играют и тюрьмы в Польше и пытки утоплением присутствуют.

Как называется тот волшебный мир в котором вы живёте или пытаетесь жить?

ZaKos> Нет, не нашел. Их там нет.

Есть, Вы апеллируете к закону, пишите что волшебное слово закон - и тут же утверждаете, что если товарищи беспределили, то их так же нужно по беспределу, то есть не законно.
Так что определитесь, что для Вас волшебное слово.

ZaKos> Вы все пытаетесь рассказать про белого и пушистого Ходорковского, некий сферический суд в вакууме и злобное государство в лице Путина. И меня еще при этом в чем-то упрекнуть...

А Вы не лгите, то есть не придумывайте за меня, ни чего такого я не говорил, Ваши додумки не уместны.

ZaKos> Давайте все-же литературу в покое оставим...

Это не литература, Вы опять что-то спутали.

ZaKos> У Жеглова, у кого-же еще...

Очень смешно.

ZaKos> Мне не понравилось? А при чем тут я?

Ну не я же о морали заговорил - Вы.

ZaKos> Просто всегда нужно помнить начиная драку палкой, что у оппонента может быть ломик в рукаве, и видя вашу палку, он спокойно и с легким сердцем будет использовать ломик.

Вина лишь в том, что у него была палка, а не ломик? То есть кто сильнее тот и прав? И Вы после этого будете иметь совесть говорить о верховенстве закона?

ZaKos> Ходорковский в выборе средств для достижения достаточно высоких целей особо не стеснялся. И сознательно нарушая закон, он рассчитывал на применение законных методов? На каком основании? Там где по крупному играют и тюрьмы в Польше и пытки утоплением присутствуют.

На каком основании? На таком что есть закон, если он виновен, докажите, и посадите, а если не смогли, идите лесом. Это и есть Суд, а не судилище, в котором судье как скажет так и будет, сколько заплатят столько и убудет. Вы ни как не понимаете что это работает во все стороны - невиновных сажают, виновных отпускают, суды продажны, и молитесь Богу или кому Вы там верите, что бы с Вами не случился вот такая вот "справедливость" - и что бы у Вашего оппонента, не было кирки потяжелей Вашей.

ZaKos> Как называется тот волшебный мир в котором вы живёте или пытаетесь жить?

Не надо со мной по понятиям разговаривать, я лучше Вас понимаю чего что стоит в этой стране, и как многое происходит.

KILLO> Не надо со мной по понятиям разговаривать, я лучше Вас понимаю чего что стоит в этой стране, и как многое происходит.
В бронзу и в гранит.

KILLO>> Не надо со мной по понятиям разговаривать, я лучше Вас понимаю чего что стоит в этой стране, и как многое происходит.
Accept> В бронзу и в гранит.
В этом отношении склонен согласиться рупором грузинской демократии. Ибо имел счастье быть знакомым с представителями "обратной стороны" российского общества 90-х. Уже "перековавшимися" на данный момент. Картинки получаются весьма любопытными. Но, к слову, не сильно и отличающимися от того, что писали в желтой прессе.

alex_ii> Насчет личных заграничных счетов и недвижимости - а списочка вы нигде не видали?
Работа через Дочек, и постановка заведомо проигрышных ситуаций для предприятий в России.
Это и есть база увода денег из под налогообложения. В крупных размерах.

B.E.> Это какой наивностью нужно обладать, чтобы верить, что сидит он действительно за то, что написано в обвинительном заключении?

Он , действительно, сидит за то, что написано в приговоре. (так будет правильнее).
Другое дело, причина появления такого процесса, что привёл к приговору. Это ясно выраженный политический мотив.

В общем, "политически мотивированное преследование", как бы нехорошо ни звучало, вовсе не означает, что оно несправедливо. Поэтому на Западе никто, кто дорожит своей репутацией, не говорит о несправедливости приговора Ходорковскому. Просто говорят о политической мотивации.

alex_ii>> Насчет личных заграничных счетов и недвижимости - а списочка вы нигде не видали?
Бяка> Работа через Дочек, и постановка заведомо проигрышных ситуаций для предприятий в России.
Бяка> Это и есть база увода денег из под налогообложения. В крупных размерах.
Звучит как про Газпром (работа через дочек (везде, даже там где и не надо), закупка газа в Средней Азии, в то время как на северных месторождениях добыча падает не первый год). А уж как ГП разведку ведет - это я мог бы порассказать, сам участвовал в качестве субподрядчика... Сплошной попил и отмывание...
Когда Миллера сажать будем? Или сначала Медведева?

Бяка> Он , действительно, сидит за то, что написано в приговоре. (так будет правильнее).

За то что украл всю добытую нефть?

Бяка> Поэтому на Западе никто, кто дорожит своей репутацией, не говорит о несправедливости приговора Ходорковскому. Просто говорят о политической мотивации.

Странно что Бяка не понимает этих процессов, они не говорят так не потому что виновен-невиновен, а потому что они не судьи, и не путины, а в отношение к суду в России они высказались одинакового.

KILLO> За то что украл всю добытую нефть?

Надо читать текст приговора, а не непонятно что, написаноое в каких то СМИ или на форумах.

KILLO> Странно что Бяка не понимает этих процессов, они не говорят так не потому что виновен-невиновен, а потому что они не судьи, и не путины, а в отношение к суду в России они высказались одинакового.

А Вы хоть раз в жизни слушали, что говорят эти самые "высказывающиеся", на этом Западе, без переводчика?
А я это слушаю. И понимаю. И знаю, почему такое отношение к Ходорковскому. Только из за политической мотивации, которую изначально пытались скрывать. И сейчас скрывают.
Тут никто и не пикает, что он невиновен в том, в чём его обвиняют.

Бяка>> Работа через Дочек, и постановка заведомо проигрышных ситуаций для предприятий в России.

alex_ii> Звучит как про Газпром
Не совсем так это, сегодня. Другие правила налогообложения. Другие правила игры. Другие правила регистрации сделок.
alex_ii> Когда Миллера сажать будем? Или сначала Медведева?

Когда будет нужно - посадят. И материалы, для обвинения, придумывать не придётся.
НО МОТИВАЦИЕЙ К ПОСАДКЕ ТОЖЕ БУДЕТ ПОЛИТИКА, А НЕ ЭКОНОМИКА.

Вообще, такое мотивирование, политическое, весьма распространено. У всех, без исключения. И все пытаются на нём играть.

яка> Надо читать текст приговора, а не непонятно что, написаноое в каких то СМИ или на форумах.

Так не будь голословным - прочти нам всем.

KILLO> Есть, Вы апеллируете к закону, пишите что волшебное слово закон - и тут же утверждаете, что если товарищи беспределили, то их так же нужно по беспределу, то есть не законно.

Я не к закону аппелирую. Я говорю о том, что что-то должно быть первично. Мы тут все такие "хитрожопые", знаем как и что устроено, как закон обойти, где прошмыгнуть... А весь аппарат подавления к нам с Марса завезли? Нет. Из таких-же "хитрожопых" и выпестован. Так чего вы ожидаете от этого аппарата? Какого соблюдения закона?

KILLO> Так что определитесь, что для Вас волшебное слово.
ZaKos>> Вы все пытаетесь рассказать про белого и пушистого Ходорковского, некий сферический суд в вакууме и злобное государство в лице Путина. И меня еще при этом в чем-то упрекнуть...
KILLO> А Вы не лгите, то есть не придумывайте за меня, ни чего такого я не говорил, Ваши додумки не уместны.

Вы первый лгать и приписывать начали, как обычно впрочем, так что терпите.

ZaKos>> Давайте все-же литературу в покое оставим...
KILLO> Это не литература, Вы опять что-то спутали.

"Эра милосердия" и есть литература. Сами не путайте.

ZaKos>> У Жеглова, у кого-же еще...
KILLO> Очень смешно.

Ладно. Не у ЖиШ, у их коллег из ОБХСС

ZaKos>> Мне не понравилось? А при чем тут я?
KILLO> Ну не я же о морали заговорил - Вы.

Ну да. Еще раз повторюсь, формируя новую мораль, вы рискуете нарваться на еще более новую. Которая может очень неприятно удивить, как например Ходорковского.

ZaKos>> Просто всегда нужно помнить начиная драку палкой, что у оппонента может быть ломик в рукаве, и видя вашу палку, он спокойно и с легким сердцем будет использовать ломик.
KILLO> Вина лишь в том, что у него была палка, а не ломик? То есть кто сильнее тот и прав? И Вы после этого будете иметь совесть говорить о верховенстве закона?

Когда достаете палку и получаете ломиком, стоит ли говорить о совести и законности.

ZaKos>> Ходорковский в выборе средств для достижения достаточно высоких целей особо не стеснялся. И сознательно нарушая закон, он рассчитывал на применение законных методов? На каком основании? Там где по крупному играют и тюрьмы в Польше и пытки утоплением присутствуют.
KILLO> На каком основании? На таком что есть закон, если он виновен, докажите, и посадите, а если не смогли, идите лесом. Это и есть Суд, а не судилище, в котором судье как скажет так и будет, сколько заплатят столько и убудет. Вы ни как не понимаете что это работает во все стороны - невиновных сажают, виновных отпускают, суды продажны, и молитесь Богу или кому Вы там верите, что бы с Вами не случился вот такая вот "справедливость" - и что бы у Вашего оппонента, не было кирки потяжелей Вашей.

На таком основании, что везде и всегда так делают. Вы про Польшу и пытки как будто и не заметили... ВЕЗДЕ и ВСЕГДА.

ZaKos>> Как называется тот волшебный мир в котором вы живёте или пытаетесь жить?
KILLO> Не надо со мной по понятиям разговаривать, я лучше Вас понимаю чего что стоит в этой стране, и как многое происходит.

А если вы действительно все понимаете, то о что сейчас пытаетесь доказать-то? Что должно быть по закону? Так я с этим не спорю. Но тут мы с вами опять вернемся к началу. Может жить нужно по закону, что-бы попадать в суд закона?

яка> А Вы хоть раз в жизни слушали,
Бяка> А я это слушаю. И понимаю. И знаю,
Бяка> Тут никто и не пикает, что он невиновен в том, в чём его обвиняют.

Бяка а что есть кроме твоего мнения? Подкрепи его чем-нубудь, а пока что голословная требуха, которая не вписывается в то что сказали эти самые западники.

ZaKos> Я не к закону аппелирую.

А к чему?

ZaKos>Я говорю о том, что что-то должно быть первично.

Неа, Вы говорите о том что должно быть так как есть, для Вас как есть - это правильно, спаведливо.

ZaKos>Мы тут все такие "хитрожопые", знаем как и что устроено, как закон обойти, где прошмыгнуть... А весь аппарат подавления к нам с Марса завезли? Нет. Из таких-же "хитрожопых" и выпестован. Так чего вы ожидаете от этого аппарата? Какого
соблюдения закона?

Я не ожидаю - я хочу, разницу Вы способны понять, хотеть не значит ожидать, я говорю как должно быть, и что будет дальше.

ZaKos> Вы первый лгать и приписывать начали, как обычно впрочем, так что терпите.

То есть Вы таки согласились что лгали, хоть и вторым, окей, а теперь поясните где с моей стороны была ложь. Кстати, терпеть Вашу ложь я не собираюсь, в следующий раз напишу жалобу.

ZaKos> "Эра милосердия" и есть литература. Сами не путайте.

При чем тут эра, себя и других не путайте, если сказать нечего.

ZaKos> Ладно. Не у ЖиШ, у их коллег из ОБХСС

Еще смешнее.

ZaKos> Ну да. Еще раз повторюсь, формируя новую мораль,

Какую мораль формировал Ходорковский?

ZaKos> Когда достаете палку и получаете ломиком, стоит ли говорить о совести и законности.

Когда Ходорковский вынул палку? Когда не согласился лечь под новые правила? Е.ут раслаблся - и получи кайф? Ну да, к владельцам футбольных клубов претензий нет.

ZaKos> На таком основании, что везде и всегда так делают. Вы про Польшу и пытки как будто и не заметили... ВЕЗДЕ и ВСЕГДА.

Мне ср.ть на Вашу Польшу, и на бредни что так делают всегда и везде, не всегда и не везде, просто для таких как Вы это удобная отмазка - видите ли там так делают всегда и везде - пи..еть не мешки ворочить. Для того что бы того же Капоне(здесь его вспоминали) засадить, пришлось привлечь его за налоги, только так смогли засадить, и это было в тридцатых годах. Доказыват вину нужно - на этом построено во многом общество на Западе(со всеми его перекосами), а не на Вашем лживом - по понятиям.

ZaKos> А если вы действительно все понимаете, то о что сейчас пытаетесь доказать-то?

Я ни чего не доказываю - тут и так все понятно, я Вам сообщаю прописные истины.

ZaKos> Может жить нужно по закону, что-бы попадать в суд закона?

У Вас опять логика требует поправки - можно жить по закону в гнилом обществе с гнилым судом и все равно быть осужденным - потому что гнильё.

ZaKos>> "Эра милосердия" и есть литература. Сами не путайте.
KILLO> При чем тут эра, себя и других не путайте, если сказать нечего.

"Место встречи изменить нельзя" снять по роману братьев Вайнеров "Эра милосердия". Так что ничего он не путает. Кстати любопытный момент: у Вайнеров, известных либералов и даже немножко диссидентов, Жеглов - скорее отрицательный персонаж, а главный положительный - Шарапов. Но народ как героя воспринял именно работающего по понятиям Жеглова, а не законника Шарапова. Философия "Вор должен сидеть в тюрьме" ближе к российским реалиям, чем скурпулезное выполнение закона. Хотя, конечно, тут не обошлось и без режиссера: сам Говорухин как раз большой поборник именно жегловских методов, особенно откровенно он это в "Ворошиловском стрелке" показал.