Путин: Великую Отечественную выиграла бы и Россия одна.

russo>> Собственно всякие горе-историки вроде Резуна на этом и подвизаются — уж слишком много лжи и недоговоренностей было в советской пропаганде о войне.
Полл> Ты думаешь, ложь и недоговоренность - это прерогатива советской пропаганды? Почему Пирл-Харбор не получил предупреждения об нападении? Почему бриты слиняли из Франции при как минимум равенстве сил? Из-

Гы, Полл, а как технически это делается, не просветишь? Про WWII в книжном магазине - мильон книжек. Скажем, я автор-историк. Накопал всякую фигню, всякие там документы и даже домыслы - и отдал в печать. А мне из типографии и говорят - вашу книжку проверил Госдеп и нашел ее неподобающей, не будем печатать. Так? Или лично из ЦРУ приходят мордовороты и прижигают анус паяльником пока не вымараю все не подлежащие разглашению секреты? Ты сбрось покровы, наконец-то. Интересно же людям.

B.E.> все ли в США про Курскую дугу знают?

Песец. А многие в России знают про битву в коралловом море? Или охоту на индеек в 44?

Повторюсь — история своей страны массовому потреителю ближе, плюс по большму счету плевать он зотел на историю.

B.E.> Или все ли хотя бы про бомбардировки союзниками Дрездена осведомлены?

Тираж книжек Воннегута глянь.

Сергей-4030> Гы, Полл, а как технически это делается, не просветишь? Про WWII в книжном магазине - мильон книжек. Скажем, я автор-историк. Накопал всякую фигню, всякие там документы и даже домыслы - и отдал в печать.

Причем заметь - написать об умолчаниях и лжи "официальной" ( ) точки зрения мне прямая выгода - больше людей привлечет, больше денег заработаю.

Сергей-4030>> ЗЫ Полл, будешь в Америке - сходи в книжный магазин.
Полл> Благодаря Militarist-у я имею доступ к книгам из США.

Понятно. А в чем тогда проблема? Не все аглицкие буквы ишшо выучил?

Сергей-4030>> ...Боюсь, инфаркт тебя может хватить от такой наглой массированной компании очернения Красной Армии.
Полл> Сереженька, я имел судьбу подобные картины видеть вживую.

Да я ж не сомневаюсь. Ты у нас героически прошел трудности и всякое такое, что нам, тупарям, и не снилось. Мы что, мы ж в жизни и не видали ничего, нас обмануть легко. Как дети.

Полл> Ты думаешь, ложь и недоговоренность - это прерогатива советской пропаганды?

Да нет, просто у советских уж очень много лжи и недоговоренности

Полл> Почему Пирл-Харбор не получил предупреждения об нападении?

Ггг. Хорошо что есть жж. Тебе сюда: Кирилл В - Пёрл-Харбор и исторический ревизионизм И не пиши пожалуйста больше такой чуши, я о тебе лучшего мнения.

Полл> Почему бриты слиняли из Франции при как минимум равенстве сил?

Почему советские откатились до Волги, хотя танчиков в начале войны у них было больше? Заговор, не иначе.

Полл> Из-за чего британские архивы по конвою PQ-17 до сих пор закрыты?

1) Точно ли закрыты?
2) Уж не советским стонать про закрытые архивы.

Полл> А когда было прервано сообщение Японского архипеллага и Квантунской армии?

В лету 45 - достаточно чтобы исключить переброску армии. Или хотя бы сколь-нибудь большых сил. Статистика по потоплениям, по наличию тоннажа, по досталвленным на острова грузам, по минированию японских портов — в гугле

Balancer> Каждый первый американский фильм про войну

Не в счет. Показывают их к тому же потому что они зарабатывают деньги, а не чтобы просветить отечественного зрителя насчет вклада американцев в ВМВ.

Balancer> * Конвой PQ-17
Balancer> * Перегон
Balancer> * Диверсант

Это все послеперестроечные фильмы, вроде. И ПК-17 — американцы-то там при чем?

Balancer> Отечественному потребителю сегодня гораздо интереснее американская история

Да ладно. Ему интересны американские фильмы, которые сняты значительно лучше фильмов русских. Научитесь делать нормальное кино — и зритель повалит в кинотеатры на ленты про брестскую крепость и моонзунд.

Iva> США и СССР выиграли ВМВ - тут ее гораздо больше.

А "Соединенное королевство, СССР, США, и другие союзные страны выиграли ВМВ" — это будет самое то.

russo> Песец. А многие в России знают про битву в коралловом море?

Потери.
Япония: 1,074 убито и ранено
США: 543 убито и ранено

russo> Или охоту на индеек в 44?

Не в курсе. Но точно она сравнится с Курской дугой?

Потери.
СССР: 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести
608 833 раненых, заболевших
Германия: 103 600 убитых и пропавших без вести. 433 933 раненых.

Balancer> акцент на том, что ядерная бомбардировка не привела к капитуляции, так как Япония уже была фактически разгромлена

Да, но все равно собиралась сражаться. Самури, мля. Атомная бомбардировка и объявление войны СССР дало "партии мира" аргументы для немедленной капитуляции. Причем в своей речи Хирохито о бомбардировке упомянул, об СССР — нет.

Balancer> На континентальной части - советскими войсками

Китайцев конечно забываем, хотя их полегло немногим меньше чем советских (а может и больше, ХЗ).

И они запрещают нам ковыряться в носу

russo> И ПК-17 — американцы-то там при чем?

Там один (или даже со своим другом, уже не помню) из главных героев - американец, который отправился воевать из идейных соображений

russo> Это все послеперестроечные фильмы

Ну так вопрос же о текущем моменте идёт.

russo> Научитесь делать нормальное кино — и зритель повалит

Так об этом спору нет. Спор о том, что кто-то не согласен с тем, что в США вопрос участия СССР во Второй мировой освещается хуже, чем вопрос участия США освещается в России. А причины этого - совершенно отдельная история.

Balancer> Потери.
Balancer> Япония: 1,074 убито и ранено
Balancer> США: 543 убито и ранено

Мерять вклад в войну исключительно в убитых — это совершенно глупый и архаичный подход.

На войне, особенно индустриальной тотальной войне двадцатого века, люди — лишь один из ресурсов. Ты задумайся сколько винтовок/танков можно наклепать на средства, ушедшие на авианосец и его авиагруппу.

Iva>> США и СССР выиграли ВМВ - тут ее гораздо больше.
russo> А "Соединенное королевство, СССР, США, и другие союзные страны выиграли ВМВ" — это будет самое то.

Я уже тут писал, что у меня большие сомнения в том, что СК выиграло ВМВ. Победило во ВМВ - возможно, но при этом проиграло. Выбыв из числа великих держав.

russo> Китайцев конечно забываем, хотя их полегло немногим меньше чем советских (а может и больше, ХЗ).

Ну, на фоне 84 тыс. убитых и 594 тыс. пленных японцев 12 тыс. убитых из СССР выглядят не так ужасно, чтобы к ним ещё и китайцев не приплюсовать. Кстати, сколько, интересно?

Balancer> Не в курсе. Но точно она сравнится с Курской дугой?
Balancer> Потери.
Balancer> СССР: 254 470 убитых, пленных, пропавших без вести
Balancer> 608 833 раненых, заболевших
Balancer> Германия: 103 600 убитых и пропавших без вести. 433 933 раненых.

Весь спектр информации о Курской дуге в США легкодоступен всем желающим (и был доступен всегда). Книжек - сотни.
Информация о действиях США во WWII была в советское время вымарана и отцензурирована до последней степени. Обычному гражданину из "обычных" (читай - газеты, библиотеки, книжные магазины) источников такая информация была недоступна. Если ты считаешь, что это одно и то же - считай, спорить не буду.

В.М.>>> Неплох немецко-чешски "Сталинград" 93-го года.
В.М.> Без. Жесткое такое кино.

Да. Один из моих любимых военных фильмов. На уровне "Das Boot"

Iva> Я уже тут писал, что у меня большие сомнения в том, что СК выиграло ВМВ

Вклад в войну они сделали, в числе стран-победителей оказались. Послевоенные последствия другой коленкор.

Iva> Выбыв из числа великих держав.

Великой державой СК все еще является. Супердержавой #1 — нет. Но то что СК оной более не является было понятно уже после ПМВ

Balancer> Так об этом спору нет. Спор о том, что кто-то не согласен с тем, что в США вопрос участия СССР во Второй мировой освещается хуже, чем вопрос участия США освещается в России. А причины этого - совершенно отдельная история.

Это ерунда. В США вопросы участия СССР в войне освещаются лучше и сейчас, а в советское время и подавно. В США - свободная публикация любых материалов, в СССР - цензура и вымарывание на государственном уровне. Вопрос может идти только о том, насколько население интересуется этими освещенными вопросами.

Balancer> Кстати, сколько, интересно?

Китайцев? Никто не знает. Оценки от 10 до 20 миллионов, некоторые вообще про 50 бают (но это имхо явно перебор).

russo> Мерять вклад в войну исключительно в убитых — это совершенно глупый и архаичный подход.

Два авианосца, два эсминца, танкер, три малых корабля против 7 тыс. танков, 3,5 тыс. самолётов и т.п... Всё равно несравнимо.

russo> Ты задумайся сколько винтовок/танков можно наклепать на средства, ушедшие на авианосец и его авиагруппу.

Ну, авиацию можно даже не рассматривать, учитывая объём потери самолётов на Курской дуге. Танки... Что-то мне кажется, что 7000 танков (плюс все те тысячи самолётов, что остаются в потерях после вычитания потерь в Коралловом море) - всё равно много дороже, чем два авианосца.

russo> Китайцев? Никто не знает. Оценки от 10 до 20 миллионов

И это всё потеря в войсковой операции? Напомню, что речь идёт о вкладе в войну.

Сергей-4030> Информация о действиях США во WWII была в советское время вымарана и отцензурирована до последней степени.

Да что-то! Нет, на счёт конкретных цифр - спорить не буду, возможно. Но вот на счёт вклада в победу - я прекрасно помню массу книг и статей. В СССР только совсем уже недалёкий человек не знал, что такое «Второй фронт», «лендлиз» или «виллис»

Balancer> Потери.
Balancer> Япония: 1,074 убито и ранено
Balancer> США: 543 убито и ранено

По методике советской пропаганды - у кого больше потери, тот и воевал лучше.

Например: в 1942 году в португальской части острова Тимор была высажена рота австралийских командос (менее 200 человек). Она стала воевать против высаженной там же японской дивизии (около 15 тысяч человек). В итоге - японцев убито более двухсот, несколько сот ранено. Австралийцев - убито 3, ранено около 20. По советской методике - японцы воевали отлично (вон у них какие потери!), австралийцы воевали плохо (всего 3 убитых!).

Сергей-4030>> Информация о действиях США во WWII была в советское время вымарана и отцензурирована до последней степени.
Balancer> Да что-то! Нет, на счёт конкретных цифр - спорить не буду, возможно. Но вот на счёт вклада в победу - я прекрасно помню массу книг и статей. В СССР только совсем уже недалёкий человек не знал, что такое «Второй фронт», «лендлиз» или «виллис»

OK, поправка. Мой пост следует читать так: "Информация о действиях США во WWII была в советское время частично вымарана и значительно отцензурирована, получить объективную картину обычному гражданину было практически невозможно." Это что-то меняет? В США-то не было ни вымарывания ни цензуры. США просто технически не могли это делать, не предусмотрены в США органы, осуществляющие такую деятельность.

Сергей-4030> Гы, Полл, а как технически это делается, не просветишь? Про WWII в книжном магазине - мильон книжек. Скажем, я автор-историк. Накопал всякую фигню, всякие там документы и даже домыслы - и отдал в печать.
Как обычно в таких случаях - активной помехой. То есть большим количеством сделанной дезинформации.

Сергей-4030> Мы что, мы ж в жизни и не видали ничего, нас обмануть легко.
Ты просто свою жизнь построил на этом обмане - так же, как строит ее на обмане наркоман. Думаю, и по той же причине. Но ты свою жизнь строишь в реальном мире, и плоды твоих трудов - реальны. Поэтому и мое уважение к тебе за твой труд.

russo> Да нет, просто у советских уж очень много лжи и недоговоренности
Да, местами - откровенная халтура. В общем - разница как между "Кадиллаком" и "Волгой".

russo> Ггг. Хорошо что есть жж. Тебе сюда: Кирилл В - Пёрл-Харбор и исторический ревизионизм И не пиши пожалуйста больше такой чуши, я о тебе лучшего мнения.
Я тебя разочарую. Нота с объявлением войны была послана Японскому послу в США до начала атаки. И была перехвачена и расшифрована американской разведкой - несмотря на то, что японский посол профоллил и не успел вручить эту ноту до начала боевых действий.
Так что дату начала войны Рузвельт знал с точностью до минуты за двое суток. Первоначальные цели японской атаки - тоже.

russo> Почему советские откатились до Волги, хотя танчиков в начале войны у них было больше? Заговор, не иначе.
Потому что Советская армия встретила нападения Вермахта неотмобилизованной и разорванной на три стратегических эшелона.

russo> 1) Точно ли закрыты?
Да.

russo> 2) Уж не советским стонать про закрытые архивы.
"Стонать" про "аццкую совковую ложь, 3,14здежь и пропаганду" в этой теме начал ты.

russo> В лету 45 - достаточно чтобы исключить переброску армии.
Ты забываешь, что плечо подвоза - очень мало. "Токийский экспресс" перетаскал бы большую часть Квантунской армии на архипелаг.

Balancer> Два авианосца, два эсминца, танкер, три малых корабля против 7 тыс. танков, 3,5 тыс. самолётов и т.п... Всё равно несравнимо.

Стоимость одного АВ класса йорктаун без авиагруппы — $25 мультов. Стоимость танка M4 — в районе $33 тысяч. Сих на сих поделить ты и сам можешь

Критиканам — да, я понимаю что на стапели нельзя строить танки, не надо мне рассказывать банальности. Речь о сравнимости вложенных ресурсов.

Balancer> Ну, авиацию можно даже не рассматривать, учитывая объём потери самолётов на Курской дуге

Снова считаешь в штуках? Зря.