Путин: Великую Отечественную выиграла бы и Россия одна.

U235> Сравнивать современное соотношение цен и переносить результат на времена второй мировой некорректно.

Уж корректнее чем предполагать что килограмм боеприпасов равен килограмму авианосца

U235> На сегодня атомный авианосец практически штучное изделие

Ну нифига, а типа до ВМВ, в мирное время, лексы и энтерпрайзы косяками плавали.

U235> приличную добавку к цене вносит ядерная силовая установка

Окей, принято. Тогда возьмем стоимость китти хок класса — $2.728 ярда в долларах 2009. Правда водоизмещение у нее тоже поменьше ядерных суперавианосцев: 62,335,000кг. Итого $43.7 / кг



U235> По ценам снарядов я нашел следущий факт. В 30ых годах советское правительство вело переговоры с фирмой "Шкода" о покупке 100 батарей 76,2мм горных пушек и 400 тысяч снарядов к ним.

Сравнивать стоимость производства снаряда со стоимостью закупки оного у иностранной фирмы, да еще когда покупатель — первое пролетарское государство мира? Как бы помягче сказать, это несколько некорректно.

TEvg> А что нужно всем знать все факты потопления корабликов в океане?

Нет конечно. "Всем" вообще историю кровь из носу знать не надо, ни свою ни чужую. И что из этого следует?

Алдан-3> вам сомнений не положено

Сомневаться я хорошо науч0н. Просто тут такой косяк — чтобы во мне энти самые сомнения вызвать матчасть нужно знать. 14 приемов чапека в исполнении якутского ансамбля народной песни меня не впечатляют

Алдан-3> В современной массовой российской попкултуре если и заходит речь о ВМВ то исключительно за "ужасы сталинизма" внушают

Дадада. Я ж житель папуа-новой-гвинеи, я ж понятия не имею о российской попкультуре

Утверждение дано в категоричное форме, стало быть достаточно одного контрпримера дабы доказать его ложность. Вуаля:



Алдан-3> Человек это то что в него закладывает телевизор и компьютерные игрушки

Это рядом с вами такие человеки? Зело сочуствую. В наших омериках еще книжки бывают, и даже школа

U235> Учитывая как они героев ОУН и "Галичины" популяризовали

Думал что кто то напишет эту глупость, но не думал что ураниум, впрочем "ты совершенно прав", учитывая что большинство из осерчавших, кои я мог увидеть, это как раз из тех, кто отрицательно относиться к УНА-УНСО, Бендере и т.д. Путин так мило подыграл ребятам с противоположного края

russo> Уж корректнее чем предполагать что килограмм боеприпасов равен килограмму авианосца

Совсем некорректно, учитывая что технологии военного кораблестроения изменились радикально, а осколочно-фугасные снаряды и по сей день мало отличаются от тех, что применялись в ВОВ.

russo> Ну нифига, а типа до ВМВ, в мирное время, лексы и энтерпрайзы косяками плавали.

У японцев вполне себе косяками плавали. Кроме того тогдашние авианосцы строились на тех же верфях, а часто и на основе корпусов вполне себе серийно строившихся линейных крейсеров и линкоров, не особо отличаясь от них по технологиям и водоизмещению. А эскортники так и вообще из крупных торговых кораблей переделывались. В военное время американцы где-то по 4 авианосца типа "Эссекс" сдавали, не говоря уже об эскортниках, которых вообще как грязи наклепали. Вот и сравните это с современными монстрами под 100тыс тонн водоизмещения с ядерными реакторами, катапультами и сверхдорогой электроникой.

russo> Сравнивать стоимость производства снаряда со стоимостью закупки оного у иностранной фирмы, да еще когда покупатель — первое пролетарское государство мира? Как бы помягче сказать, это несколько некорректно.

Ты думаешь что под это дело чехи настолько охамеют, что норму прибыли в 200 процентов заложат? Это нереально. С ними бы даже говорить не стали после такого.

U235> Совсем некорректно

Я отлично это понимаю, оттого и написал что не знаю стоимости производства снарядов в ВМВ. И все равно метод корректнее чем сравнивать килограмм на килограмм.

U235> технологии военного кораблестроения изменились радикально

И что же радикально изменилось?

U235> У японцев вполне себе косяками плавали

10 АВ на декабрь 41, из них шесть б/м годных (и из них два закончили во второй половине 41го же) — это не "косяки".

U235> тогдашние авианосцы строились...на основе корпусов вполне себе серийно строившихся линейных крейсеров и линкоров

Был бы я злой — наивно спросил бы на основе корпусов каких ЛК/ЛКр были построены йорктаун, сорю и сёкаку классы

Ты путаешь с тем фактом что после ПМВ недостроенные линейные корабли переделывали в АВ — у амов лекс да сара, у япов акаги и кага — не пропадать же добру.

U235> А эскортники

А эскортники начали клепать уже в военное время, с которым сравнивать нынешную мирную жизнь как бы не тово. Из-за этого эссексы да мидуэи тоже не при делах.

U235> Ты думаешь что под это дело чехи настолько охамеют, что норму прибыли в 200 процентов заложат?

200%? Да за нефиг. Хотел же лучший друг т. Сталина т. Адольф первоначально стрясти с Союза 150 мультов за Лютцева, при том что немцам он обошелся в 83.6.

Плюс сравнивать стоимость военной продукции в разных странах — полнейший моветон. Я зря что ли сравниваю американские снаряды и американский же АВ?

russo> Просто тут такой косяк

Да понял уже что без косяка у вас там не обошлось.

russo> я ж понятия не имею о российской попкультуре

Я рад, что вы это понимаете

russo> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a5/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%29.jpg

Что, там нету ни одного самого захудалого ужаса сталинизма?

Вымирающий вид, придётся смотреть.

russo> Утверждение дано в категоричное форме, стало быть достаточно одного контрпримера дабы доказать его ложность.

Поправочка: одного контрпримера (если конечно вы правы относительно фильма "Звезда") вам хватит только чтобы доказать неправомочность категоричной формы, а не самого утверждения.

Замените в моей фазе "исключительно" на "в основном" или даже "в подавляющем большинстве": вспотеете её опровергать.

Алдан-3>> Человек это то что в него закладывает телевизор и компьютерные игрушки
russo> Это рядом с вами такие человеки?

И рядом с вами — точно такие же.

Если вы конечно не илитарный тролль человек

russo> В наших омериках еще книжки бывают

Внимание, цитата:

Человек это то что в него закладывает телевизор и компьютерные игрушки (для молодёжи) / трешевая литература (для тех кто из прошлого века).

 

Поздравляю, вы таки тролль.

madterm>> Етот фильм показывали во времена нашево детства?
Balancer> Да. Фильм вышел в 1978-м году. Сколько раз и когда его показывали в СССР точно, конечно, не помню, но первый раз смотрел его ещё в младших классах, последний - в старших.

Фильм поищу, и че там, про боевое применение Б-17, Б-24 и Ланкастеров? Ой гложут меня сомнения. Ладно, "Будем искать".(

U235> Учитывая как они героев ОУН и "Галичины" популяризовали, да памятники Шухевичу ставили, то пусть спасибо скажут что их только отцепили, а не в противоположный лагерь немецких пособников записали. Нельзя сидеть на двух стульях. Они бы сами для начала с оценками своей истории определились, прежде чем серчать на то, что их, смотря на все эти выкрутасы, и в России по-другому воспринимать начали.

Мда, от тебя Я таково не ожидал. Вот смотри мало тово што я сам украинец, да еще с самой "Западенщины" Ивано-франковска, и батя мой с последнево места где себя Бандеровцы проявили, Бережан, так еще наполовину поляк, и в придачу католик, и мне вроде бы "положено"русских ненавидеть,a к русским(да и к осталным народам бывшево СССР) я отношусь как к своим, и предки мои за Россию а потом за СССР воевали, и теперь заявлять што Весь мой народ должен еще спасибо сказать за то што нас в гитлеровские пособники не записали, ето скажем, слишком. Можно подумать среди ваших уродов не было, а РОА, ето Рать Освобождения Америки. Мля, поймал себя на том што начал писать ваши, наши. Весело.
P.S.Кстати видел недавно русский фильм "Адмирал". Тоже ж мужик против красных воевал, а про нево кино забабацали. Может скоро про РОА фильм снимут?

Алдан-3> Да понял уже что без косяка у вас там не обошлось.



Алдан-3> Что, там нету ни одного самого захудалого ужаса сталинизма?

Ггг. Что меня забавляет в патриётах — они радостно хавают американский трэш (с негодованием потом расписывая какой он плохой на форумах, ясен пень). А на нормальные фильмы книги/игры им плевать с высокой колокольни — о них же с негодованием на форуме не попишешь, да и попкорну маловато-с

Алдан-3> Внимание, цитата

Ооо, кроме тв и компутерных пулялок люди в вашем окружении еще и строят картину мира на основании мусорных книженок? Ну что скажешь — очень многое становится понятным.

russo> http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:XJ8Esu9ffHrKCM:http://s.lurkmore.ru/images/thumb/8/87/Coolface_IRL2_1.jpg/88px-Coolface_IRL2_1.jpg&t=1
russo> Ггг.

Дивное сочетание

russo> Что меня забавляет в патриётах

Америки? Да, вы забавные.

russo> А на нормальные фильмы [..] игры им плевать с высокой колокольни

Даже игры?!! И что, вы таки прямо сейчас представите широкой общественности американскую компьютерную игру про WWWII, в которой были бы русские и которая при этом была бы нормальна?

russo> Ооо

На случай если вы не поняли: вас ткнули в неумение читать.

Где раскаяние и обещание исправиться?

russo> кроме тв и компутерных пулялок люди в вашем окружении еще и строят картину мира на основании мусорных книженок?

Т.е. люди в ВАШЕМ окружении не играют в игры, не смотрят кино которое показывают в кинотеатрах, не смотрят телевизор, не читают детективов/фантастики/прочей попсы?

И суждение по историческим вопросам высказывают исключительно по фактам работы с архивными документами и просмотра документальных кадров, в крайнем случае после чтения научной литературы по вопросу?

Ну что я могу сказать, вам невероятно повезло, вы таки окружены илитными человеками.

Но пока не сдаётесь

Алдан-3>

Ну, как ты не поймешь СССР==Мордор. Все, планка упала. "Свет, камера, мотор!"... Попкорн.

U235> У японцев вполне себе косяками плавали. Кроме того тогдашние авианосцы строились на тех же верфях, а часто и на основе корпусов вполне себе серийно строившихся линейных крейсеров и линкоров, не особо отличаясь от них по технологиям и водоизмещению. А эскортники так и вообще из крупных торговых кораблей переделывались. В военное время американцы где-то по 4 авианосца типа "Эссекс" сдавали, не говоря уже об эскортниках, которых вообще как грязи наклепали. Вот и сравните это с современными монстрами под 100тыс тонн водоизмещения с ядерными реакторами, катапультами и сверхдорогой электроникой.

Да все это в принципе правльно, но речь идет не об этом. Война на море это просто ДРУГОЕ. С иными параметрами по деньгам, по времени, по ресурсам. Не из категории "хуже" или "лучше", а просто другое. Можно, конечно, переделывать транспорты в эскортники, кто спорит. Первый такой авианосец "Одесити" англы так и соорудили. Это бывш. трофейный немецкий "Ганновер". Переоборудование свелось к сооружению полетной палубы с двумя тормозными тросами. Ангаров, лифтов и катапульт на "Одесити" не было - шесть истребителей размещались прямо на палубе. И наклепать такой фигни можно в принципе прилично. Но это совершенно определенный инструмент, заточенный исключительно на борьбу с "волчьими стаями" Деница.

Возьми тот же кригсмарине. Немцы просто НЕ МОГЛИ замещать потери в надводных кораблях, что ессно накладывало свой отпечаток на всю стратегию флота. И если от подлодок требовали максимальной агрессивности, то над любым надводным кораблем фюрер трясся, как сказочный персонаж. В результате категорические приказы, парализующие инициативу флота. Но заметь интересную вещь: сам факт существования того же "Тирпица" в Альтер-фьорде является стратегической угрозой и как магнитом притягивает на север целое английское оперативное соединение. Хотя сам "Тирпиц" может при этом вообще ничего не делать. Действия флота нельзя механически переносить на армейские операции. Поэтому тот же прорыв из Бреста "Шарнхорста" и "Гнейзенау" (операция "Цербер") по последствиям сравним с крупным поражением на фронте. Оценка не моя. Вот тебе "Таймс":
«Вице-адмирал Цилиакс преуспел там, где потерпел неудачу герцог Медина-Сидония… Ничто более оскорбительное для гордости морской державы не происходило в наших отечественных водах с XVII века.»

Замена крупных надводных кораблей дело не просто дорогостоящеее мероприятие, но и затратное прежде всего по времени. Писал уже об этом. То что применялось и прокатывало на войне сухопутной на флоте применяться в силу его специфики просто не может. Если СССР затыкал потери на фронте в авиации "ускоренным выпуском" летных училищ, жертвуя качеством (не будем обсуждать правильность, но это есть факт), то с летчиками авианосцев такое сделать ну никак нельзя. Поэтому япы, не имея пилотов первой линии, остались к Мидуэю без двух вполне боеготовых "журавлей". Авиагруппа авианосца это не авиадивизия. И посему сравнивать потери авиации при Мидуэе и Курске ИМХО совершенно некорректно. Это разная матчасть.

Алдан-3> Небольшая ремарка в сторону: "Футида М., Окумия М. Сражение у атолла Мидуэй. — М.: Воениздат, 1958"

Дык в историческом Кирилл топик завел. Можешь туда проследовать:
Кто сделал больше ошибок в битве у Мидуэя

Алдан-3> американскую компьютерную игру про WWWII

Смотрим цепочку:

russo> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a5/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%29.jpg
Алдан-3>Что, там нету ни одного самого захудалого ужаса сталинизма?
russo> А на нормальные фильмы [..] игры им плевать с высокой колокольни
Даже игры?!! И что, вы таки прямо сейчас представите широкой общественности американскую компьютерную игру про WWWII,

 

Вы на полном серьезе думаете что Звезда — американский фильм? Или у вас очень плохая память, и вы не помните на что отвечаете?

Историю ВМВ я по компьютерными игрушкам не изучаю, увы мне. Обратитесь к своим знакомым которые это делают с помощью ОРТ и серии "Medal of Honor", может они чего подскажут.

Алдан-3> вас ткнули в неумение читать

То что я открыл несколько форм ответа (в том числе и на ваш пост) после 05:40 (когда вы пост написали) и до 6:06 (когда вы его подредактировали) — в голову не приходит?

Алдан-3> люди в ВАШЕМ окружении не играют в игры
Алдан-3> не смотрят кино которое показывают в кинотеатрах
Алдан-3> не смотрят телевизор, не читают детективов/фантастики/прочей попсы?

Мои друзья не считают все это лучшим способом изучать историю. Верно.

korneyy> Дык в историческом Кирилл топик завел. Можешь туда проследовать:
korneyy> Кто сделал больше ошибок в битве у Мидуэя

Могу поспорить что не проследует. Прилежно смотреть американский кинотреш и потом негодующе критиковать оный на форуме куда легче

korneyy> Не из категории "хуже" или "лучше", а просто другое.

Лучше/хуже я и не писал, заметь.

Другое — кто спорит. Но тем ни менее что то что другое можно измерить в денежном соотношении. Примерно конечно, напрямую военные расходы СССР и США сравнить невозможно — ну никак не определить сколько американских долларов стоило производство одного Т-34. Но примерно можно прикинуть, как на основе сравнения аналогов¹, так и на примерных оценках макроэкономических показателей и % ВНП которые был израсходован на войну.

1 Последующая копипаста никиты которая отлично описывает процесс:

Ту-160 и АУГ. Из американского добра к нему наиболее близок товарищ B-1B. Стоимость одной такой штучки была свыше 200 млн. зеленых, при серии в сотню машин. Ту-160 еще больше и тяжелее, посему умножаем на 1.5, на серию, так уж и быть, внимание обращать не будем. Итого один Ту-160 (точнее его американский эквивалент) стоит 300 млн. Соответственно полк (у нас они довольно разношерстные, возьмем допустим в 30 машин) стоит 9 млрд. (!) долларов. Один экземпляр Нимитца стоит всего 4 млрд. Каждая Тика около 1 млрд. Берки по 900 млн. Лос-Анджелесы тоже 900 млн. штука. Итого боевых кораблей можно построить как раз на целую АУГ, и даже еще на вспомогательную мелочевку останется.

Даже если уменьшить численность, и взять, например, реальный полк образца 1991 года в 21 машину, все равно выходит свыше 6 млрд., то есть Нимитц + 2 Тики, или в какой другой расфасовке, на Ваш выбор.

 

korneyy> Если СССР затыкал потери на фронте в авиации "ускоренным выпуском" летных училищ, жертвуя качеством (не будем обсуждать правильность, но это есть факт), то с летчиками авианосцев такое сделать ну никак нельзя.

Тут хочу отметить — качественной разницы нет, просто летчик наземной авиации требует гораздо меньшей абсолютно минимальной подготовки нежели летчик АВ.

russo> Смотрим

Смотрим:

russo> они радостно хавают американский трэш

Ви таки тголь.

russo> Или у вас очень плохая память

У меня?

они радостно хавают американский трэш (с негодованием потом расписывая какой он плохой на форумах, ясен пень). А на нормальные фильмы книги/игры им плевать с высокой колокольни

 

Но, разумеется, это у меня очень плохая память, ужасно плохая, скоро гимн СССР забывать начну.

И ни одного примера нормальной американской игры не смог привести тоже я, "кто бы сомневался".

Ах да, вы же окружены илитным человечками и к компьютерным играм вам не пробиться

russo> после 05:40 (когда вы пост написали) и до 6:06 (когда вы его подредактировали)

Надо срочно просить у Balancer'а прикрутить историю изменений к каждому сообщению, во избежание.

russo> Мои друзья не считают все это лучшим способом изучать историю.

Ах, какой высокий штиль.

Актуальные знания ваших друзей по истории возникли в результате изучения её?

Не знал, что вы дружите исключительно с профессиональными историками

korneyy> Дык в историческом Кирилл топик завел. Можешь туда проследовать

Читаю, читаю. Сообщение было о другом. Там, собственно, болдом подсвечено не зря.

Алдан-3> Небольшая ремарка в сторону: "Футида М., Окумия М. Сражение у атолла Мидуэй. — М.: Воениздат, 1958"

Уж цитировать так полнее, т.к. Книга предназначена для адмиралов, генералов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота.

Не удивлюсь, если она еще и ДСП была.

В.М.> Книга предназначена для адмиралов, генералов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота.

Может, потому что для бухгалтеров, метеорологов и трактористов она не интересна?

Алдан-3> Смотрим

Не то смотрим.

Цепочка такая:
- я даю название фильма
- вы фильм не смотрели
- я "удивленно" отмечаю что патриёты не знают о существовании нормальных произведений искусства о войне, зато судя по их критике видели весь трэш какой только есть.
- вы просите дать название хорошоей американской комп. игры (?!)

Повторюсь, вы дискуссию дальше одного утверждения в состоянии в голове держать?

Алдан-3> И ни одного примера нормальной американской игры не смог привести тоже я

Могу повторить: в комп. стрелялки о войне я не играю. Когда то играл в серию HOI, но то стратегия. Ну и тем более историю по комп играм я не учу, упаси боже.

У вас есть друзья которые учат историю ВОВ, убивая советскими комиссарами пленных в каких-то там игрульках — к ним и обращайте свои вопросы.

Алдан-3> Не знал, что вы дружите исключительно с профессиональными историками

Я просто не дружу с идиотами. Увы мне.

Balancer> Может, потому что для бухгалтеров, метеорологов и трактористов она не интересна?

Она им просто недоступна. В ДСП-зале ГПНТБ было очень много подобного. Но вот рядовому учителю истории входжа туда не было.

В.М.> Не удивлюсь, если она еще и ДСП была.

Зачем ставить ДСП, если можно просто отпечатать малым тиражом?