Межнациональные конфликты в Москве. События на Ленинградке и Манеже

hcube>> И - пожалуйста, избавь меня и остальных участников дискуссии от своего менторского тона, хорошо?
Vale> Я, hcube, тупой и задаю вопросы, когда чего не понимаю. Вот я, к примеру, правильно понимаю, что если узбеки толпой линчуют тех, кто убьет их соплеменника в Москве - у тебя претензий не будет?

Не будет. Только узбеки быстрее русских кончатся, поскольку каждый линчевавший в свою очередь станет преступником, подлежащим линчеванию.

Я же объяснил свой подход - есть базовая культура данной местности, определяемая большинством населения, принимающего эту культуру. В случае Москвы - это от 70 до 95% населения. Для остальных ОБЯЗАТЕЛЬНО следование этой культуре в данной местности, во избежание культурного конфликта. То есть чтобы все было хорошо, и кавказец, и узбек, должны СТАРАТЬСЯ следовать местной русской культуре. В том числе в части методов разрешения конфликтов, и, ОБЯЗАТЕЛЬНО - в части общения. Чтобы, не дай бог, не наступить на 'культурную мину'. Демонстрация же своего 'национального превосходства' противнику, который в 5-20 раз тебя превосходит по численности - не самое умное занятие.

Если же приезжие не хотят прикладывать к этому усилия - то чемодан-вокзал-аул. Или ствол-пуля-кладбище. Потому что удобство большинства важнее, чем удобство меньшинства, и подстраиваться должно не большинство.

Я понятно излагаю?

Vale>>я, к примеру, правильно понимаю, что если узбеки толпой линчуют тех, кто убьет их соплеменника в Москве - у тебя претензий не будет?
hcube> Не будет. Только узбеки быстрее русских кончатся, поскольку каждый линчевавший в свою очередь станет преступником, подлежащим линчеванию.

Стоп-стоп-стоп! Ты их действия одобряешь. Почему они -преступники? Ты же их действия одобряешь, правда? А раз одобряешь, то как минимум, их нужно поддержать, не правда ли? Ведь логика должна быть именно такова?

Или ты, страшно сказать, одобряешь действия преступников?

Vale, это бесполезный спор, Куб же сказал кто он - Идеалист. Вон Гитлер тоже был идеалистом, с такими спорить, бесполезно. . Идеалисты бывают разными, кто-то ради толерантности готов кромсать и убивать, кто-то ради ровно противоположного, но в чем они схожи так в отвержении качеств присущим всем - человеческому несовершенству, у них или все, или ни чего.

Куб, пора взрослеть.

KILLO, я не спорю, я задаю вопросы. У hcube такие интересные и неожиданные мысли, что просто хочется задавать и задавать вопросы.

И не надо поминать Гитлера всуе. Можно считать это модераториалом.

Vale> Стоп-стоп-стоп! Ты их действия одобряешь. Почему они -преступники? Ты же их действия одобряешь, правда? А раз одобряешь, то как минимум, их нужно поддержать, не правда ли? Ведь логика должна быть именно такова?

Смотри. Некто убил узбека. Если убийство произошло по его желанию - он виновен, и расправа вполне оправдана. Если оно произошло по самозащите - это спорный вопрос, 50/50. Итого мы получаем, что стратегия 'убить убийцу' справедлива в 75% случаев. Процент, ессно, условен . Причем, если это не расправа, а именно суд Линча - то есть прямое отправление правосудия населением - то процент ошибок будет еще ниже.

Сравни это с работающей через задницу современной судебной системой, которая МОЖЕТ БЫТЬ осудит убийцу года через два. Если на каком-то этапе тот не встретит корумпированного судью или следователя, и денег ему не даст достаточно для отмазывания.

Нет, подожди, мы тут совсем про другое.

Нацики убили (условно) узбека, узбеки ломанулись и убили нескольких нациков, дабы прочие нацики боялись трогать узбеков - и все это hcube ОДОБРЯЕТ. Ссылок не даю, все на этой же странице.

Но чуть ниже почему-то тот же hcube говорит, что эти люди, все - ПРЕСТУПНИКИ!

Попробуем нарисовать силлогизм, в этой Гипотетической Ситуации:

1. hcube одобряет действия Гипотетических Узбеков
2. hcube считает, что Гипотетические Узбеки - преступники.

Мы имеем право подставить в первое предложение вместо Гипотетические Узбеки - "преступники"

Т.е., получаем, что hcube одобряет действия преступников.

Я все верно излагаю? Ошибки в формальной логике - есть?

Vale> Нет, подожди, мы тут совсем про другое.
Vale> Нацики убили (условно) узбека, узбеки ломанулись и убили нескольких нациков, дабы прочие нацики боялись трогать узбеков - и все это hcube ОДОБРЯЕТ. Ссылок не даю, все на этой же странице.

Одобряет, верно. Это привело к тому, что нацики перед тем как тронуть узбека, ЗАДУМАЮТСЯ, а надо ли его трогать, учитывая обстоятельства. И точно так же узбеки - задумаются, можно ли тронуть местного. Это приведет к СНИЖЕНИЮ уровня насилия.

Vale> 1. hcube одобряет действия Гипотетических Узбеков
Vale> 2. hcube считает, что Гипотетические Узбеки - преступники.
Vale> Мы имеем право подставить в первое предложение вместо Гипотетические Узбеки - "преступники"
Vale> Т.е., получаем, что hcube одобряет действия преступников.
Vale> Я все верно излагаю? Ошибки в формальной логике - есть?

Есть. Принцип меньшего зла. Да, убийство агрессора - преступление. Но оно И предотвращает дальнейшие преступления с его стороны, И косвенно влияет на других агрессоров. Именно поэтому так эффективно разрешение на ношение огнестрела, и именно поэтому существует право на самозащиту. И, кстати, на защиту собственности. Из-за возможности немедленного нанесения преступнику неприемлемого ущерба, преступник может заранее отказаться от совершения преступления. Если же он будет знать о возможности уйти от ответственности, это, наоборот, его подтолкнет к преступлению.

Vale>> Я все верно излагаю? Ошибки в формальной логике - есть?
hcube> Есть. Принцип меньшего зла.

Не понял. В чем ошибка в формальной логике? Которая в данном случае гласит, что "hcube - одобряет действия преступников"?

Если я правильно понимаю - в данной гипотетической ситуации - их можно назвать даже этнической преступной группой, поскольку действия заранее запланированы, и организованы они по этническому принципу. Нет?

Iltg> От козел.
Имеешь право на такую точку зрения. Но не более того
Iltg> Т.е. совет прочитать топик ты проигнорировал? Ну знать еще и ленивое заносчивое...
Мои недостатки -продолжение моих достоинств :)И являются неотъемлимой их частью.

Aaz> Ни хрена это компостирование не работало
С чего вдруг бинарная логика? Таки работало, если сравнивать масштабы.

Aaz> В той же Якутии в местах совместного проживания (в основном - в самом Якутске) стычки молодежи были делом обычным.

Стычки среди молодёжи по национальному признаку изредка были, но это было ЧП с оргвыводами.

Это сейчас они "дело обычное".

hcube>ED, не придуривайся.

Я то понимаю, что специально "придуриваясь" (практически повторяя твои слова)пишу дурь. А вот ты придуриваешься не сознавая того.

hcube>Ты же понимаешь, что я написал.

Дык именно потому.

hcube>Есть национальная этика поведения.

Что ты понимаешь под "национальная этикой поведения"?

Пример из жизни:
Послали меня, школьника, учиться в большой город. Из РСФСР, кстати. Из русского городка, воспитанного в русской культуре, с родным русским языком... Послали одного. Ну и чтобы "не случилось чего", попросили родственницу, учившуюся там в институте, встретить меня на вокзале и сопроводить до школы.
Сестра встретила и чуть ли не за ручку (что мне, пацану, которого якобы выставляют маленьким, да ещё прилюдно, не нравилось , я брыкался и сеструхе это начало надоедать) повезла в другой конец города. Приехали в школу, зашли в приёмную комиссию. Сестра было сунулась чего то объяснять, но я (типа "сам с усам") шикнул на неё и вылез вперёд с документами. Сестра (типа да и хрен с тобой, надоел) отошла в сторону, дождалась окончания процедуры, коротко попрощалась и уехала.

Позднее, при "разборе полётов", такая моя "этика" и вся ситуация в целом всеми было признана нормальным, "общечеловеческим", обычным поведением мальчишки, не в меру пытающегося казаться взрослым.
Но! Национальность у меня не славянская. Фамилия соответствующая. А у молодой особы, принимавшей у меня документы, был по этому поводу бзик в голове. И с её стороны дело выглядело так: зашёл малолетний "байчик", грубо оборвал свою старшую родственницу (молчи, женщина), та немедленно отступила на задний план (знает своё место согласно "национальной этики"), а потом тихо-тихо (покорно) удалилась.
Особу это страшно возмутило, она начала мстить втихушку "чужеродному элементу", мстила долго, пока дело не дошло до скандала и наконец то не вылилось наружу.

К чему это я - к тому, что каждый находит то, что ищет. Хочешь "национальной этики поведения" - будет тебе она. Даже там, где её нет.
"Свинья грязи везде найдёт". (С).

ED> Но! Национальность у меня не славянская. Фамилия соответствующая. А у молодой особы, принимавшей у меня документы, был по этому поводу бзик в голове. И с её стороны дело выглядело так: зашёл малолетний "байчик", грубо оборвал свою старшую родственницу (молчи, женщина), та немедленно отступила на задний план (знает своё место согласно "национальной этики"), а потом тихо-тихо (покорно) удалилась.
ED> Особу это страшно возмутило, она начала мстить втихушку "чужеродному элементу", мстила долго, пока дело не дошло до скандала и наконец то не вылилось наружу.

Тебе не кажется, что то, что ты описал, и задирание местных, которое доходит до стрельбы в затылок - это НЕСКОЛЬКО разные вещи? Или ты, как и Vale, старательно закрывашь глаза на то, что многие кавказцы ощущают превосходство над русскими - тут, в Москве? И это их мотивирует на реализацию этого 'превосходства'?

Vale> Нацики убили (условно) узбека, узбеки ломанулись и убили нескольких нациков, дабы прочие нацики боялись трогать узбеков - и все это hcube ОДОБРЯЕТ. Ссылок не даю, все на этой же странице.

Vale> Не понял. В чем ошибка в формальной логике? Которая в данном случае гласит, что "hcube - одобряет действия преступников"?

hcube одобряет действия преступников в данном случае. Потому что возмездие - это не преступление.

hcube>Тебе не кажется, что то, что ты описал, и задирание местных, которое доходит до стрельбы - это НЕСКОЛЬКО разные вещи?

Не кажется. Зачастую за задирание принимается то, что таковым вовсе не является. Зачастую задирание имеется, но вовсе не "по национальному признаку", зачастую задирание местных на самом деле задирание местными...

hcube>многие кавказцы ощущают превосходство над русскими

Да. Так же как и многие украинцы, прибалты, буряты, тувинцы... Так же, как и многие русские ощущают превосходство над "туземцами". Ты, например. И?

ED> Не кажется. Зачастую за задирание принимается то, что таковым вовсе не является. Зачастую задирание имеется, но вовсе не "по национальному признаку", зачастую задирание местных на самом деле задирание местными...

А местным можно. Они тут живут, это их дом. И если возникает конфликт - то приезжие, а не местные, должны в нем уступать. Не нравится - чемодан-вокзал-аул. Причем это относится и к тем, кто родился здесь, но воспитан все равно в том же ключе, что и родители. Социум должен быть бесконфликтным. Тебя не удивляет, что Франция депортирует цыган, а Германия подумывает о том же в отношении турок?

Если брать случай с фанатами - ОБЕ стороны хороши. По хорошему, фанатов надо водичкой после матча поливать, чтобы остыли. Но применение непропорционального насилия пришлыми, да еще и в условиях, когда у них БЫЛА возможность обойтись без жертв - должна быть покарана. Лично мое мнение, что более-менее адекватно - это 2-3 года общественных работ. Для приучения к смирению.

hcube>>многие кавказцы ощущают превосходство над русскими
ED> Да. Так же как и многие украинцы, прибалты, буряты, тувинцы... Так же, как и многие русские ощущают превосходство над "туземцами". Ты, например. И?

И я не стремлюсь над ними властвовать. У меня, видишь ли, нету такой культурной традиции. А они - стремятся, и тем самым вторгаются в мое личное пространство. И не только мое. Попытка же утвердить свое 'право властвовать' рано или поздно приведет к социальному взрыву и поголовному их вырезанию. Это - проблема, и ее НАДО решать - например, ужесточением репрессий на проявление 'национального стиля мышления'. А не политкорректно делать вид, что ее нету.

hcube> А местным можно. Они тут живут, это их дом... Не нравится - чемодан-вокзал-аул. Причем это относится и к тем, кто родился здесь, но воспитан все равно в том же ключе, что и родители.

То есть скажем в Сибири русским (украинцам, татарам...) путь чемодан-вокзал-на родину предков?

marata> У фанатов есть штатные сестры милосердия?

У них есть даже свои врачи. По крайней мере в организованной поездке фанатов Ротора в Москву, в волгоградском поезде, у них был свой врач.

ED> То есть скажем в Сибири русским (украинцам, татарам...) путь чемодан-вокзал-на родину предков?
Причем здесь все это,я вот например готов жить с самим чертом на одной площадке если он будет не танцевать лезгинку,не резать баранов и тд...Те уважать местные культурные традиции и стиль поведения,обратное то же верно (предвидя вопросы).Часто "приезжие " из СК этого не понимают,на вежливые просьбы кидаются в драку или стреляют из травматика...Вот ты пойдешь к своему соседу ,мол не ори так"в ответ получишь пулю из травматика тебя устроит такой вариант?Это еще усилено их буйным нравом ,"горячим кровом",желанием выглядеть круто на фоне "русских баранов", часто неумением и нежеланием работать и думать+исторически плохая репутация=неприязненное отношение.Что тут удивляться?

ED> То есть скажем в Сибири русским (украинцам, татарам...) путь чемодан-вокзал-на родину предков?

Если они себя ведут неуважительно к местным - да.

hcube> Тебя не удивляет, что Франция депортирует цыган, а Германия подумывает о том же в отношении турок?

Франция депортирует бродяг и попрошаек, у которых нет французского гражданства. Естественно, большинство из них - цыгане. Так получилось. Но отбор осуществляется не по этническому критерию.

энди> Причем здесь все это,я вот например готов жить с самим чертом на одной площадке если он будет не танцевать лезгинку,не резать баранов и тд...Те уважать местные культурные традиции и стиль поведения,обратное то же верно (предвидя вопросы).

не хотел писать в этой теме, но тут я 100% согласен. Веди себя нормально и проблем будет гораздо меньше. К сожалению многие молодые граждане РФ с Кавказа этого понять не могут никак. Неуважение местных традиций, неписанных правил и просто образа жизни влечет проблемы. Подстраиваться надо под то общество, где ты живешь, а не стараться выглядеть самым крутым джигитом "на районе".

Sergofan> Веди себя нормально и проблем будет гораздо меньше.
со мной на волейболе парень играет с Дагестана,отличный мужик, с юмором,спортом увлекается, эконом у нас закончил, имхо как раз с младшим Малюхом учился.Тут живет,семья ,дети -какие вопросы?Кто его национальностью попрекает?У нас там вообще интернационал :)Рустам,Идрис,Шейнян

ED> То есть скажем в Сибири русским (украинцам, татарам...) путь чемодан-вокзал-на родину предков?

А русские на кавказе так и сделали. Не везде их гнали электродрелями, но те, кто не захотел остаться в обществе нарастающих "традиций", уезжали и уезжают. Такой пример подходит?