Сравнение фашизма и "хорошего" капитализма

marata> "рабского" труда китайцев при строительстве железных дорог

Не только китайцев. Там было очень много военнопленных из других стран еще.

marata> массовая гибель латиноамериканцев на Панамском канале

1) 80% умерших (22к из 27.5) — под руководством французов.
2) Труд был добровольный, а не рабский.
2) Умирали рабочие в силу болезней и аварий, а не потому что им не давали достаточно еды и постоянно избивали и убивали.

russo> 2) Труд был добровольный, а не рабский.


Ты убил интригу

ttt>> истреблению от 2 до 6 миллионов евреев
russo> от 2? Месье ревизионист?

Вроде поименные списки в Яд ва-Шем на 4 миллиона, т.е. это нижний предел.
6 миллионов - оценка, наверное близкая к истине.
Но откуда взялась цифра "от 2" есть догадки. Помнится я раньше читал, что в Яд ва-Шем собраны персональные данные на 2,5 миллиона. По всей видимости после падения СССР появилась возможнось резко пополнить базу и довести ее до 4 миллионов. Но остались же старые статьи, прочтя которые и делают вывод "от 2".

russo> А его когда бомбили? Обычно когда говорят "британцы первыми начали" указывается Фрайбург --

емнип 8 мая 1940
проверил - нет, в ночь с 11 на 12 мая, 37 Уитли и Хэмпденов бомбили Мёнхенгладбах
из книги М. Зефирова "Асы люфтваффе. Ночные истребители"

Iltg> 6 миллионов - оценка, наверное близкая к истине

Есть разные оценки. Минимальной считается 5.1 миллион — оценка Хилберга который довольно аккуратно проверял данные по лагерям и другим местам уничтожения евреев. То что цифра погибших ниже — довольно маловероятно.

Другие оценки:

Гилберт — 5.75 миллионов.

Бенц — от 5,290,000 до более шести.

Энциклопедия Холокоста: от 5,596,000 до 5,860,000.

Iltg> Но откуда взялась цифра "от 2" есть догадки

У меня догадки есть, но они дюже нецензурные

john5r> в ночь с 11 на 12 мая, 37 Уитли и Хэмпденов бомбили Мёнхенгладбах

Почитал — да, налет на ж/д.

11-12/05/1940: Mönchengladbach, D

19 Hampdens (of 49 Sqdn., 61 Sqdn. and 144 Sqdn.) and 18 Whitleys (of 51 Sqdn., 58 Sqdn., 77 Sqdn. and 102 Sqdn.) bomb road and rail targets in Mönchengladbach - the first raid on a German town. 2 Hampdens and 1 Whitley lost; 4 people killed.

One of the 61 Sqdn. pilots involved in this mission was C. A. 'Toby' Baskett (The Times, 24-12-2007)

 

В интернетах пишут что атакована была зона ж/д, расположенная вдали от жилых обьектов. Насколько оно верно — не знаю; да и точное ночное бомбометание в ВМВ — оксюморон. В твое книге не написано про наличие и кол-во погибших немецких гражданских?

В любом случае, это не отменяет гернику, и затем варшаву, фрампол (Frampol), вилюнь (Wieluń).

russo> В любом случае, это не отменяет гернику, и затем варшаву, фрампол (Frampol), вилюнь (Wieluń).

не забудь про Хельсинки
а Герника - емнип налет на ж/д станцию и ошибочное попадание в жилые кварталы, которую в итоге превратили чуть ли не в Дрезден...

john5r> не забудь про Хельсинки

Ммм. А при чем тут СССР?

john5r> а Герника - емнип налет на ж/д станцию и ошибочное попадание в жилые кварталы

ж\д станцию и дороги, для поддержки наступления националистов. И то и другое — окруженно жилыми кварталами. Также планировалось создать развалины вокруг этих целей, дабы ремонт был затруднен. Дополнительный штрих — сто девятые во время того же налета с бреющего расстреливали гражданских.

Плюс, с педивики:

James S. Corum cites an excerpt from a 1938 Condor Legion report on this use of this tactic:

We have had notable results in hitting the targets near the front, especially in bombing villages which hold enemy reserves and headquarters. We have had great success because these targets are easy to find and can be thoroughly destroyed by carpet bombing.

 

john5r>> не забудь про Хельсинки
russo> Ммм. А при чем тут СССР?

просто никогда не надо о них забывать ¹

Randy> у нас аналогично + потери у немцев были существенно ниже... и о чем это говорит?
Потери кого / чьи?
Потери немцев + союзников на восточном фронте в целом - аналогичны потерям Красной армии.
Сильно разнятся потери гражданского населения и погибшие в плену.

Randy> ненормально, то что в СССР некоторые головорезы вели войну против собственного народа и их до сих пор еще не наказали
Примеры ?

ttt>> Но как ни старайтесь до 15 млн погибшего в СССР только гражданского населения вам не дотянуть увы..
Randy> 15 миллионов нужно умудрится еще потерять.... наивно полагать, что только немцы приложили к этому руку
Безусловно, не только немцы. Венгры, румыны, итальянцы, хорваты, поляки, болгары, французы, украинцы, прибалты.
Сколько там на счету "Нахтигаля"? А Хатынь (и еще свыше 9200 сел в Белоруссии) кто сжег? Немцы?

Причем тут бомбежки мирного населения и тем более осада городов?Это на тот момент считалось вполне легитимным, доктрина Дуэ фашистская что ли? Брать в заложники мирных жителей и истреблять 10 за одного - этим славились немцы еще во Франко-Прусскую войну, называлось это жестокости и никаких глобальных выводов из этого не делалось.

digger> Это на тот момент считалось вполне легитимным

Нет, не считалось. Но тотальная война вещь такая, не до сантиментов.

digger> доктрина Дуэ фашистская что ли

Вообще-то да

uagg> Потери немцев + союзников на восточном фронте в целом - аналогичны потерям Красной армии

2:1.

Randy>> наивно полагать, что только немцы приложили к этому руку
uagg> Безусловно, не только немцы. Венгры, румыны, итальянцы, хорваты, поляки, болгары, французы, украинцы, прибалты.

Болгар из списка убрать. Они войска на фронт с СССР не посылали, войну СССР не объявляли.

Нет финнов.

Если уж там украинцы (что само по себе характеризует пищущего) — добавить еще хренову кучу национальностей из СССР что были в РОА.

Если уж там французы (что само по себе характеризует пищущего) — добавить другие европейские страны откуда были добровольцы.

uagg>> Потери немцев + союзников на восточном фронте в целом - аналогичны потерям Красной армии
russo> 2:1.
С учетом погибщих в плену? Да.

russo> Randy>> наивно полагать, что только немцы приложили к этому руку
uagg>> Безусловно, не только немцы. Венгры, румыны, итальянцы, хорваты, поляки, болгары, французы, украинцы, прибалты.
russo> Болгар из списка убрать. Они войска на фронт с СССР не посылали, войну СССР не объявляли.
Согласен.
russo> Нет финнов.
Согласен. Но есть ньюанс - не особо отличились на оккупированной территории. Хотя всё равно согласен.
russo> Если уж там украинцы (что само по себе характеризует пищущего) — добавить еще хренову кучу национальностей из СССР что были в РОА.
И сразу пример других национальностей СССР (кроме прибалтов), воевавших с частями Красной Армии на фронте, и особо отличившихся в оккупационной зоне!?
(Дадада... Нужно прочитать "За что Сталин выселял народы", правда?)

russo> Если уж там французы (что само по себе характеризует пищущего) — добавить другие европейские страны откуда были добровольцы.
И сразу пример других национальностей Европы, имевших собственные части на Восточном фронте (в Вермахте, СС, не важно).

???

uagg> С учетом погибщих в плену?

С учетом всех попавших в плен.

uagg> воевавших с частями Красной Армии на фронте

Ничего себе, а типа подавление восстаний на оккупированной территории не в счет? Ну и РОА несколько боев с РККА таки провела.

uagg> имевших собственные части

Почему именно это показатель? Впрочем пжалста, в качестве примера 6th SS Gebirgjagerdivision “Nord”

uagg> И сразу пример других национальностей СССР (кроме прибалтов), воевавших с частями Красной Армии на фронте, и особо отличившихся в оккупационной зоне!?

Уже 30 декабря 1941 Верховное командование приказало сформировать Туркестанский Легион (из добровольцев туркменов, узбеков, казахов, киргизов, каракалпаков и таджиков), Кавказско-Магометанский Легион (из азербайджанцев, дагестанцев, ингушей и чеченцев), Грузинский Легион (помимо грузин – из осетин, абхазов), Армянский Легион. В январе 1942 был создан Волго-татарский Легион. Был и калмыцкий корпус, некоторые подразделения которого действовали в советском тылу.

Летом 1943 германское верховное командование сформировало 1-ю казачью дивизию под командованием немецкого полковника фон Паннвица. Она состояла из 7 полков – 2 полка донских казаков, 2 кубанских, 1 терских, 1 сибирских и 1 смешанный резервный.

13 декабря 1942 германское Главное командование сухопутных сил учредило пост Инспектора Восточных Войск (Osttruppen). В его ведении находились все воинские формирования, созданные из граждан СССР. К маю 1943 в Восточных войсках было:

– 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

– 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

– 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. При этом хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС, и в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились.

Что касается наименования "восточный" (полк, батальоны или роты) – так в 1943 назывались части, сформированные из русских и белорусов. Очевидно, что такое наименование было выбрано, чтобы не раздражать лично Гитлера.

uagg> И сразу пример других национальностей Европы, имевших собственные части на Восточном фронте (в Вермахте, СС, не важно).

Словакия

Словакия приняла участие в войне против СССР в рамках «общеевропейского похода против большевизма». Территориальных претензий к СССР не имела. На войну против СССР было отправлено 2 словацкие дивизии.

Одна дивизия (в составе 2 пехотных полков, артполка, батальона лёгких танков, численностью 8 тысяч человек) в 1941 воевала на Украине, в 1942 – на Кубани, в 1943-1944 выполняла охранные функции в Крыму.

Другая дивизия (в составе 2 пехотных полков и артполка, 8 тысяч человек) в 1941-1942 выполняла охранные функции на Украине, в 1943-1944 – в Белоруссии.

В войне против СССР погибло около 3,5 тысяч словаков.

Хорватия

Хорватия приняла участие в войне против СССР в рамках «общеевропейского похода против большевизма». Территориальных претензий к СССР не имела.

На войну против СССР был отправлен 1 добровольческий хорватский полк (3 пехотных батальона и 1 артбатальон, общей численностью 3,9 тысяч человек). Полк прибыл на фронт в октябре 1941. Воевал в Донбассе, в 1942 – в Сталинграде (ныне – Волгоград). К февралю 1943 хорватский полк был практически уничтожен – в советский плен было взято около 700 хорватов.

В войне против СССР погибло около 2 тысяч хорватов.

Испания

Испания официально не объявляла войну против СССР, однако организовала отправку на фронт одной добровольческой дивизии. Мотивация – месть за отправку Коминтерном Интербригад в Испанию во время гражданской войны.

Испанская дивизия (18 тысяч человек) была направлена на северный участок германо-советского фронта. С октября 1941 года – воевала в районе Волхова, с августа 1942 – под Ленинградом (ныне Санкт-Петербург). В октябре 1943 дивизия была возвращена в Испанию, однако около 2 тысяч добровольцев остались воевать в Испанском легионе (трёхбатальонного состава). Легион был расформирован в марте 1944, однако около 300 испанцев пожелали воевать дальше, и из них были сформированы 2 роты войск СС, воевавшие против Красной Армии до конца войны.

В войне против СССР погибло около 5 тысяч испанцев (452 испанца были взяты в советский плен).

2 испанца были награждены немецкими Рыцарскими крестами, в том числе один получил и Дубовые листья к Рыцарскому кресту.

Бельгия

В 1941 году в Бельгии было сформировано два добровольческих легиона для войны против СССР. Они различались по этническому признаку – фламандский и валлонский, оба были батальонного размера. Осенью 1941 были отправлены на германо-советский фронт – валлонский легион на южный участок (Ростов-на-Дону, затем Кубань), фламандский легион на северный участок (Волхов).

В июне 1943 года оба легиона были переформированы в бригады войск СС — добровольческая бригада войск СС «Лангемарк» и добровольческая штурмовая бригада войск СС «Валлония». В октябре бригады были переименованы в дивизии (оставшись в прежнем составе – по 2 пехотных полка). В конце войны и фламандцы, и валлоны воевали против Красной Армии в Померании.

В войне против СССР погибло около 5 тысяч бельгийцев (2 тысячи бельгийцев были взяты в советский плен).

4 бельгийца были награждены немецкими Рыцарскими крестами, в том числе один получил и Дубовые листья к Рыцарскому кресту.

Нидерланды

Нидерландский добровольческий легион (моторизованный батальон из 5 рот) был сформирован в июле 1941 года.

В январе 1942 года нидерландский легион прибыл на северный участок германо-советского фронта, в район Волхова. Затем легион был переведён под Ленинград (ныне Санкт-Петербург).

В мае 1943 года нидерландский легион был переформирован в добровольческую бригаду войск СС «Нидерланды» (в составе двух моторизованных полков и других подразделений, общей численностью 9 тысяч человек).

В 1944 году один из полков нидерландской бригады был практически уничтожен в боях под Нарвой. Осенью 1944 бригада отступила в Курляндию, в январе 1945 морем была эвакуирована в Германию.

В феврале 1945 бригада была переименована в дивизию, хотя численность её состава сильно уменьшилась из-за потерь. К маю 1945 нидерландская дивизия была практически уничтожена в боях против Красной Армии.

В войне против СССР погибло около 8 тысяч нидерландцев (более 4 тысяч нидерландцев были взяты в советский плен).

4 нидерландца были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

Франция

Французский добровольческий легион для войны против большевиков был создан в июле 1941 года.

В октябре 1941 года французский легион (пехотный полк, численностью 2,5 тысяч человек) был отправлен на германо-советский фронт, на московское направление. Французы понесли там тяжёлые потери, и с весны 1942 до лета 1944 легион был снят с фронта и направлен на борьбу против советских партизан в тылу.

Летом 1944 французский легион фактически вновь оказался на линии фронта (в результате наступления Красной Армии в Белоруссии), опять понёс большие потери и был отведён в Германию.

В сентябре 1944 года французский добровольческий легион был расформирован, вместо него была создана французская бригада войск СС (численностью более 7 тысяч человек).

В феврале 1945 года французская бригада войск СС была переименована в 33-ю гренадерскую дивизию войск СС «Шарлемань» («Карл Великий») и отправлена на фронт в Померании против советских войск. В марте 1945 французская дивизия была почти уничтожена.

Остатки французской дивизии (около 700 человек) в конце апреля 1945 оборонялись в Берлине.

В войне против СССР погибло около 8 тысяч французов (не считая эльзасцев, призванных в вермахт).

3 француза были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

Дания

Правительство Дании (социал-демократическое) не объявляло войну СССР, однако не препятствовало формированию датского добровольческого корпуса, и официально разрешило вступать в него военнослужащим датской армии (бессрочный отпуск с сохранением звания).

В июле-декабре 1941 года в датский добровольческий корпус вступили более 1 тысячи человек (наименование «корпус» было символическим, фактически – батальон). В мае 1942 датский корпус был отправлен на фронт, в район Демянска. С декабря 1942 датчане воевали в районе Великих Лук.

В начале июня 1943 года датский добровольческий корпус был расформирован, многие из его состава, а также новые добровольцы, вступили в полк «Данемарк» 11-й добровольческой дивизии войск СС «Нордланд» (датско-норвежская дивизия). В январе 1944 дивизия была направлена под Ленинград (ныне Санкт-Петербург). Затем участвовала в сражении под Нарвой. В январе 1945 дивизия воевала против Красной Армии в Померании, в апреле 1945 – бои в Берлине.

В войне против СССР погибло около 2 тысяч датчан (456 датчан было взято в советский плен).

3 датчанина были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

Норвегия

Правительство Норвегии в июле 1941 года объявило о формировании норвежского добровольческого легиона, для отправки на помощь Финляндии в войне против СССР.

В феврале 1942, после подготовки в Германии, норвежский легион (1 батальон, численностью 1,2 тысячи человек) был отправлен на германо-советский фронт, под Ленинград (ныне Санкт-Петербург).

В мае 1943 норвежский легион был расформирован, большинство из его бойцов вступили в норвежский полк 11-й добровольческой дивизии войск СС «Нордланд» (датско-норвежская дивизия). В январе 1944 дивизия была направлена под Ленинград (ныне Санкт-Петербург). Затем участвовала в сражении под Нарвой. В январе 1945 дивизия воевала против Красной Армии в Померании, в апреле 1945 – бои в Берлине.

В войне против СССР погибло около 1 тысячи норвежцев (100 норвежцев было взято в советский плен).

Yevgeniy> Вот скажем методы (и не только) коммунизма и фашизма - вполне можно

Это если ВДРУГ окажется что коммунизм уже где-то существовал, да ещё и пересекался при этом с фашизмом

marata>> массовая гибель латиноамериканцев на Панамском канале
russo> 1) 80% умерших (22к из 27.5) — под руководством французов.
russo> 2) Труд был добровольный, а не рабский.

Со смертностью 80% УРАААА!!!! "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"...
Тебе не кажется, что формулировочка несколько иезуитская, нет? "Вы - свободны! Ваше право самим выбрать смерть от голода, или смерть от несчастного случая на стройке!"

uagg>> Потери немцев + союзников¹ на восточном фронте в целом - аналогичны потерям Красной армии
.¹ - [нужно еще добавить + потери среди русских же и национальных батальонов и хиви]
russo> 2:1
Это - кака
Цифры со ссылками в студию.

uagg>> С учетом погибщих в плену?
russo> С учетом всех попавших в плен.
Не-а 100% не учитывается то, что Вермахт 8 мая 1945 попал в плен целиком - от главнокомандующего до последнего ротного ассенизатора

Wyvern-2> Со смертностью 80% УРАААА!!!!

Ты неправильно воспринял текст. Смертность была в районе 25%

Wyvern-2>> Со смертностью 80% УРАААА!!!!
marata> Ты неправильно воспринял текст. Смертность была в районе 25%

Ааааа! НЕ 4 из 5, а только лишь каждый четвертый! Это в корне меняет дело

russo>> 1) 80% умерших (22к из 27.5) — под руководством французов.
Wyvern-2> Со смертностью 80%

Учись читать. Где ты смертность 80% увидел?

Wyvern-2> Цифры со ссылками в студию.

Wyvern-2> Вермахт 8 мая 1945 попал в плен целиком

Учтены 635 тыс. военнопленных сдавшихся 30.4.45-9.5.45.

Wyvern-2> Со смертностью 80% УРАААА!!!!

Ник, я начинаю верить в анекдоты про молдавских паталогоанатомов. Травматизм и смертность спутать - да, тут надо в Кишиневском меде поучиться. Ну и где ты вообще нашел 80% смертность - ума не приложу. Из умерших - 80% умерили при начальстве французов - где тут про 80% умерших из всех работавших?