Избили историка Игоря Пыхалова

Полл> Ответы принимается только "да" и "нет".

Опять манипуляции? а-ля классическое ты уже перестал бить свою бабушку? отвечай "да" или "нет" (с)

давай детали.
С каких пор. Кому "платить". Какие у него гарантии выполнения обещаний. Какие прецеденты его полезности. Как так получается, что одни в основном ему платят, а другие им пользуются?

Yevgeniy> В таком случае чем по вашему "маленькое сообщество" (кстати что под этим вы подразумеваете?)
небольшие социумы
деревня, например.

Yevgeniy>принципы координации управления его деятельностью и учета взаимоисключающих желаний у членов этого сообщества принципиально отличаются от того же в других сообществах?
других - это каких?

Yevgeniy> Очень интересно. Что именно по вашему является полным бредом:
вы само определение греческого слова "демократия" найдите
или вспомните
ну там "демос" и все такое

Yevgeniy> - разделение властей на реально независимые законодательную, исполнительную, судебную?
щас я буду жостко стебаться
покажите мне пример такого разделения в мире, пожалуйста.
только реально работающего.
и, самое главное, как рядовой член демоса сможет проверить это разделение.

Yevgeniy> - возможность прямого волеизъявления путем референдумов?
где она, эта возможность?
и нафиг она нужна?
пример (весьма утрирован): завтра найдется прекрасный оратор, который после недельной подготовки населения путем выступления по телевизору уболтает пойти на референдум об полном отказе от армии и милиции.
референдум состоится, решение будет принято положительное. Армию и милицию разгонят.
а еще через неделю придет супостат и пропишет всем 3,14зды.
итог - с точки зрения демократии все прекрасно - волеизъявление состоялось.
с точки зрения государственности и народности это был чистейший саботаж и вредительство.

Yevgeniy> - выборность власти, возможность оппоцизионных партий получить вотум доверия населения и прийти к власти?
кого выбирают?
кто больше всех красиво 3,14здит.
или вам не встречались темы социо-психологических исследований на тему что и как происходит в головах граждан по этому поводу?
поищите.

Yevgeniy> - верховенство права?
какого права?
чьего права?
народа?
или естественным образом формирующихся элит?

Yevgeniy> - равенство всех субъектов права перед законом, соблюдение прав человека (зашитых в ту же конституцию)?
мда...

Yevgeniy> - если НЕ перечисленное, то что из других (каких?) демократических принципов является "полным бредом" и несоотстветствует "текущему моменту" причем настолько, что нивелирует возможную ценность всех остальных демократических принципов (из вышеперечисленных) ?
вы не привели ни одного демократического принципа, который в масштабах государства имеет какую-либо ценность.
согласитесь или дальше подискутируем?

Yevgeniy> Можете детализировать? Какие именно психосоциальные особенности личности по Вашему исключают демократию? Почему они исключают?
ладно, развернем немного тему.
основные движущие мотивы поведения человека на ваш взгляд?

lenivec> Опять манипуляции?
Нет. В приведенном тобой случае классической манипуляции субъекту манипуляции приписали некое действо, которое он НЕ СОВЕРШАЛ (или об этом нет данных), а затем задается вопрос об этом действии.
В моем вопросе субъекту вопроса не приписывается никаких действий и взглядов, сугубо сухой информационный запрос о состоянии.
Кстати, на Форуме Рабочей молодежи, где провели тренинг "Подводная лодка", меня лично больше всего изумило, что часть людей (которые вроде как молодые, активные и лидеры) - согласились умереть сразу, лишь бы не участвовать в конфликте. А еще почти половина согласились умереть потом, когда выяснилось, что конфликт разгорается и пройти его быстро не получается.



lenivec> С каких пор. Кому "платить".
По большому счету - только себе: будешь ты более свободным, или будешь ты более сытым и в большей безопасности будут твои близкие.

lenivec> Какие у него гарантии выполнения обещаний. Какие прецеденты его полезности. Как так получается, что одни в основном ему платят, а другие им пользуются?
Поверь - булочки не растут на волшебных деревьях, а съесть можно ровно столько картошки, сколько выращено плюс сохранено с прошлых лет. Никакая вера в самое справедливое (или самое передовое) социальное учение не сможет этого изменить.

Полл> Нет.

давай детали.
С каких пор. Кому "платить". Какие у него гарантии выполнения обещаний. Какие прецеденты его полезности. Как так получается, что одни в основном ему платят, а другие им пользуются?

Полл> Кстати, на Форуме Рабочей молодежи, где провели тренинг "Подводная лодка"

судя по названию - точно такая же манипуляция - искуственный загон в тупиковую ситуацию. Только более сложная, многостадийная и многомерная.

Полл> Прямая до упора формулировка - ты готов платить за свою свободу собственным комфортом, здоровьем и жизнью? Включая комфорт, здоровье и жизнь своих близких?
Формулировка кривая. Весьма. Начиная с неупоминания свободы своих близких. И заканчивая:
Полл> Ответы принимается только "да" и "нет".
А где же "Побольше! Всего побольше! Побольше колбасы и сыра побольше!"?
Где "Счастья! Для всех! Бесплатно! И пусть никто не уйдёт обделённым!"?
Где "А ты кто такой, чтоб спрашивать? Иди-ка сюда..."?
Где "ПТН"?
Вот это действительно "жизнь, мальчики и девочки". А "да-нет" - тупая бинарная логика, которой в жизни-то и не бывает.

Бяка> Россию с сохой принял не Сталин, а Рюрик. А Сталин принял её уже в весьма развитом, с промышленной точки зрения, виде. Не в передовом, но и не в аутсайдерах.
Бяка> То, что помер он, когда в СССР уже была атомная бомба ..... Если бы они удержались. И при правительстве, появившимся после Керенского. Правда, направлена была бы она не против США.

Бяка, как все на форуме (ИМХО) отношусь к вам весьма двойственно. С одной стороны вроде образованность, эрудиция и анализ. С другой - вы посты пишите "приняв" как следует.

1. "Если бы у бабушки ...." - не удержались, прогадили страну. В общем-то все. Говорить особо не о чем. В ПМ зачем-то полезли. Полагаю за PROFITом. Т.к. опоздали к разделу колоний, а значит - на этот момент в данной реальности - аутсайдеры.

2. А что бы было не будь двух МВ или закончись они по другому, ни вы ни кто-бы то нибыло не скажет. И причем тут тогда США? Их вобще могло к этому времени не быть.

p.s. И все же к написанному вами отношусь почти всегда с уважением.

Полл> По большому счету - только себе: будешь ты более свободным, или будешь ты более сытым...

"ну не может человек съесть за день 40 килограммов брюквы!"

Полл>...и в большей безопасности будут твои близкие.

Понимаю так: чем больше времени ты вне дома (на работе), тем им безопаснее и лучшее?! У меня возникают страшные подозрения вперемешку с

Полл> Поверь - булочки не растут на волшебных деревьях, а съесть можно ровно столько картошки, сколько выращено плюс сохранено с прошлых лет.

так что, "бросить всё" (с) (анекдот про бгемотов &nbsp[показать]
) и идти картофан лопатой копать и серпом зерно для булок жать?!

kirill111>> А против кого? Пингвинов в Арктике, проклятой Англичанки?
StSgt> в "той" реальности видимо против .. Монгольской Империи, поглотившей Китай, Корею и Японию

Я не одинок...

Jameson>> остановиться еще в девяностые, и поднять страну выше чем поднял Сталин, а не опустить ниже чем хотел Гитлер
В.М.> Страна туда опустилась не в 90-е, а к 90-м, строго говоря.

Строго?

Т.е. за гражданскую в ответе династия Романовых? Это вы зря так, Владимир. Очень многие с таким временным лагом с вами не согласятся.

В.М.>> Страна туда опустилась не в 90-е, а к 90-м, строго говоря.
ZaKos> Строго?

Про состояние - да. Ну, не совсем строго, до того, что желали фашисты все-таки не дошли.

ZaKos> Т.е. за гражданскую в ответе династия Романовых?

Я где-то написал про то, кто в ответе? Я же про временной период, а не про виновных - последнее отдельная тема.

Anika> Формулировка кривая. Весьма. Начиная с неупоминания свободы своих близких.
Плюс в репу за человечность. Само уточнение вопроса сразу дает ответ на него.

Anika> И заканчивая:
Полл>> Ответы принимается только "да" и "нет".
Anika> А где же... А "да-нет" - тупая бинарная логика, которой в жизни-то и не бывает.
А тут фейл. Все выше перечисленные варианты - это подварианты той самой бинарной логики. Которая в жизни работает.

Anika>> А где же... А "да-нет" - тупая бинарная логика, которой в жизни-то и не бывает.
Полл> А тут фейл. Все выше перечисленные варианты - это подварианты той самой бинарной логики.
Вот как? Ну ладно. Ешё варианты: "Хрен его знает", "Да мне пох", "Надо подумать" - это в бинарную уже никак не впишется

EvgenyVB> других - это каких?
БОльших чем деревня.
EvgenyVB> ну там "демос" и все такое
"Демосу и всему такому" я могу поставить любую эмоциональную оценку, в зависимости от пищеварения, настроения и.т.д. А вот концепцию "демократического государства", которая имеет свои принципы, структуру, свойства уже приходится рассматривать аналитически, если есть такое желание конешно.
EvgenyVB> только реально работающего.
Любое устоявшееся демократическое государство, по выбору. Контпримеры - большинство в законодательном органе представлено партией/ями, представляющими или являющимися подконтрольными и выполняющими указания исполнительной власти. Примеры известны.
EvgenyVB> и, самое главное, как рядовой член демоса сможет проверить это разделение.
Рядовой член демоса может проверить это разделение элементарно на собственной шкуре, когда имеет имущественную или любую другую претензию к государству/органам исполнительной власти и подает иск в судебные органы против органа исполнительной власти.
EvgenyVB> где она, эта возможность?
Предусмотрена конституцией, процедура строго определена, у "оратора" не получится инициировать референдум.
EvgenyVB> и нафиг она нужна?
Зачем нужна? Ну кому не нужна, и слава Богу
EvgenyVB> референдум состоится, решение будет принято положительное. Армию и милицию разгонят.
Не выйдет. Читайте Конституцию Вашей страны. Все придумано до нас.
EvgenyVB> с точки зрения государственности и народности это был чистейший саботаж и вредительство.
Нарочное или по незнанию опошление процедуры демократического волеизъявления для подгонки под желаемый результат
EvgenyVB> кого выбирают?
Гарантированно не тех, кто себя дискредитировал в глазах большинства граждан при наличии любой альтернативы.
EvgenyVB> какого права?
я все не могу понять - вы прикидываетесь или искренне? Принцип верховенства права "rule of law" аналог принципа правового государства Правовое государство — Википедия
Yevgeniy>> - равенство всех субъектов права перед законом, соблюдение прав человека (зашитых в ту же конституцию)?
EvgenyVB> мда...
Вот пока это мда, то это и значит, что до демократии ой как далеко
EvgenyVB> вы не привели ни одного демократического принципа, который в масштабах государства имеет какую-либо ценность.
Для меня имеет место не "ценность демократических принципов в масштабе государства", а "ценность государства для гарантии, защиты и обеспечения" моих прав и интересов. Это не точка зрения, которую я буду отстаивать, это выбор.
EvgenyVB> ладно, развернем немного тему.
Ответ вопросом на вопрос?
EvgenyVB> основные движущие мотивы поведения человека на ваш взгляд?
Зачем мой взгляд? Тут уже упоминался Маслоу, вполне достаточно.

Краеугольный камень моей позиции в том, что для меня - государство - инструмент для гарантии и защиты моих прав и прав моих сограждан, а также сведения к общему знаменателю моих интересов и интересов сограждан. Отличная точка зрения - государство есть "вещь в себе", самоценность, а граждане - материал для реализации или достижения "ценностей имеющих значение в масштабах государства" (с) Мне такой хоккей не нужен (при последнем раскладе и невозможности изменить страну проживания - другой эффективный выход это стать частью госмашины и эффективно использовать материал сограждан).

Anika> Ешё варианты: ... не впишется
Впишется. Это все - вариант "нет".

Barbarossa> ИМХО если не изменяет память этот мирный человек обещал нарушение целостности моим остеобластам,остеоцитам,остеокластам.

Это же не так страшно, как жосткое сдирание эпителия из ректума.

Полл>...

Лучше расскажи нам, что это за "форум рабочей молодежи" (нихрена в н-ске не нагуглилось) на котором такие "замечательные" зомбирующие тренинги?

lenivec> Лучше расскажи нам,
Думаю, как вас лучше зазомбировать, мои свежие мозги - с луком или с перцем. Как этот животрепещущий вопрос будет решен - так сразу.

Полл> ты готов платить за свою свободу собственным комфортом, здоровьем и жизнью?

Однозначного бинарного ответа на так сформулированный вопрос быть не может. Зависит от обстоятельств.

russo> Однозначного бинарного ответа...
Это - ответ "нет". Вот такая жостокая галактего.

Полл> Это - ответ "нет"

Еще раз: ответа "да" или "нет" на сформулированный вопрос я дать не могу, недостаточно данных.

russo> Еще раз: ответа "да" или "нет" на сформулированный вопрос я дать не могу, недостаточно данных.
Можно подумать, у тебя в реальности будет достаточно данных для просчета последствий своего ответа на такой вопрос.
А еще у тебя не будет времени, и скорее всего - ситуация будет от предельно некомфортной до грозящей гибелью.
Отсутствие сформулированного ответа засчитывается за ответ "нет".

Полл> у тебя в реальности будет достаточно данных для просчета последствий своего ответа на такой вопрос

Да уж поболе чем в твоем вопросе Обьясняю на пальцах: если надо отдать жизнь за свободу кричать "пожар" в кинотеатре — я против. Если надо пожертвовать 1% дохода за свободу религии — я за.

И то и другое вполне входит в рамки формулировки твоего вопроса. Потому я и не могу дать на него бинарный ответ.

ЗЫ Мне спросить у тебя что-нить неоднозначное, упорно требуя ответа "да"/"нет"? Я могу

russo> Да уж поболе чем в твоем вопросе Обьясняю на пальцах: если надо отдать жизнь за свободу кричать "пожар" в кинотеатре — я против. Если надо пожертвовать 1% дохода за свободу религии — я за.
Сорри, я забыл, что у вас теперь зовется свободой.
А статуя Свободы какой свободе поставлена - свободе кричать "пожар!" в кинотеатрах или свободе религии?

russo> И то и другое вполне входит в рамки формулировки твоего вопроса. Потому я и не могу дать на него бинарный ответ.
Да, уже понял расхождение в понятийной матрице. Спасибо!

russo> ЗЫ Мне спросить у тебя что-нить неоднозначное, упорно требуя ответа "да"/"нет"? Я могу
Валяй, будет наверное так же прикольно и позновательно.

russo> Еще раз: ответа "да" или "нет" на сформулированный вопрос я дать не могу, недостаточно данных.

классический матстатистический вопрос. вообще.
мне рассказывала знакомая с мехмата МГУ. всю группу жОстко резал дед-статистик, задавая вопрос:
- вы в поле стоите. прилетает самолет, кидает на вас бомбу. где лучше стоять?
Правильный ответ математика - монопенисуально.
Практик скажет, что надо переходить из воронки в воронку. протянешь дольше, но математик же оперирует другими величинами

Barbarossa> ИМХО если не изменяет память этот мирный человек обещал нарушение целостности моим остеобластам,остеоцитам,остеокластам.
помнишь? молодец
однако это не отменяет моей фразы о том, что я мирный человек
спросите Полла, он подтвердит