Эбон*т или не эбон*т?

uagg> Ага. ЧТД. "Порядка месяца". Причем это "морская" война.
Мемуары сэра Р.Вудворта, командующего британскими морскими силами в той войне, зовутся "Сто дней". Это, конечно, тоже "порядка месяца", если пользоваться математическим определением термина "порядок".

uagg> Не "снаряды и бомбы", "артиллерийская и авиационная поддержка". Комплекс "инструментов воздействия", разведки, целеуказания и принятия решений.
Без охранения и логистики? Ню-ню.

uagg> Возвращаемся к нашим баранам... ГДЕ место "глубоким" операциям, и какие танки нужны для таких операций? Как выяснили, для 888 хватило Т-55, для иракских войн - простигосподи "Абрамса".
Ирак. Американские "Абрамсы" на взлетках аэропорта Багдада, об чем иракцы еще не в курсе.
888. Русские танки, по личному свидетельству Миши - на подступах к Тбилиси. Если серьезно - бронегруппы вышли в район Гори намного раньше, чем прекратились бои у Цхинвала.

uagg> Для "медленных" (см. о5 же контртеррористическую в Чечне - тоже вполне хватает Т-55, 62 [согласен, не вполне, из за отсутствия ДЗ]).
Только в жизнях эта "экономия" оказывается дороже. Вот и считай, что дешевле - построить новый танк, или обучить новых солдат взамен убитых. Новый танк, как я знаю - дешевле.

uagg> И где был ключ к успеху? (Трусость грузин, да?)
Как обычно - в захвате инициативы.

uagg> Дадада... Какая там элита "сложилась" и "разложилась" мы совершенно четко увидели совсем недавно. В Киргизии. И совсем недавно до этого - в Узбекистане.
Но, похоже, так и не поняли, что увидели.

uagg> Как в прошлый раз? Вцепившись в ущелье в 100 километрах от границы с Таджикистана?
Ну если РФ будет править алконавт, и она будет подписывать и выполнять договора, прямо ей вредящие - то да. Но пока что для подобных перспектив предпосылок не вижу.


uagg> У Казахстана - нет. У "элит" - да без проблем. Особенно, точнее, когда эти самые "элиты" схлестнуться за денежные потоки "денег для Казахстана".
Казахстан - это и есть элита его. Как и любая другая страна, если речь идет об крупных финансовых потоках.
Соответственно, или у Казахстана может появится другой источник финансирования (а ты понимаешь, что это не так), или с уходом Назарбаева ничего не изменится.

uagg> Спорно. Мы в стадии "сворачивания периметра". Подтягивать если и будем, то через пару поколений.
Развал империи ничего не меняет в ее сути - она остается империей, пусть и уменьшающейся.

uagg> Когда станет "деятельностным" поколение, для которых выражение "гребаные чурки, которые выгнали меня из дома в Душанбе / Грозном / Алма-Ате (по вкусу)" - станет пустым звуком.
Я сам - из Казахстана.

uagg> ИМХО, фантастика - в другом разделе!
Ставлю сто рублей.

uagg> В АФрике!!!?
Как забавно действует реальность на воспитанных телевизором.

uagg> Ну... Я ж не против ДЗ на Т-55
Я против терять четырех человек там, где можно обойтись двумя с защитой на порядок выше и с большей эффективностью.

uagg> Кстати - вот, например, Шаманов о ближайшей перспективе: Командующий ВДВ РФ Владимир Шаманов: Следует быть готовыми к осложнению ситуации в Средней Азии и на Кавказе - Новости России - ИА REGNUM
Если будем сидеть и ждать у моря погоды - то именно так оно и будет.

AidarM> А что говорит дедушка Дарвин насчет пользы для колонизируемых?

действия колонии можно рассматривать как влияние окружающей среды и давление естественного отбора (конкуренции). то есть естественный отбор не закончился - он происходит и сейчас, когда коммуникации между обособившимися группами хомо сапиенс стали позволять массовое взаимодействие этих групп. и что бы там кто ни говорил, для выживания более крупной группы необходимо, чтобы индивиды из более мелких групп теряли свою уникальность, и как можно быстрее, а для выживания более мелкой необходимо принятие этих условий либо (если сильно повезет) уменьшение своей уникальности до приемлемого большей группой уровня. для этого очень хорошо подходит внедрение понятий медицина, образование (для совсем диких), экономика, денежные отношения (для более продвинутых), демократия, толерантность (для особо отмороженных ). возможны варианты, в т.ч. с насильным внедрением таких понятий. то есть речь не идет о "пользе для колонизируемых" как чьей-то цели, просто "польза" может возникнуть как условие изменения концепции "колонизируемой" группы для собственно ее выживания в условиях нового фактора естественного отбора.
вот я думаю как-то так говорит дедушка Дарвин.

Kuznets> действия колонии можно рассматривать как влияние окружающей среды и давление естественного отбора (конкуренции). то есть естественный отбор не закончился - он происходит и сейчас, когда коммуникации между обособившимися группами хомо сапиенс стали позволять массовое взаимодействие этих групп.

Сие еще надо доказывать. Вообще правомерность тупого переноса и применения т. Дарвина (в смысле, современных теорий ест. отбора) к разумным существам, способным самостоятельно расширять свою нишу и практически мгновенно (по эволюц. меркам) обучаться.

> и что бы там кто ни говорил, для выживания более крупной группы необходимо, чтобы индивиды из более мелких групп теряли свою уникальность,

Вот что бы там кто ни говорил, а эту необходимость также требуется доказать, без заклинаний и демагогии. Потому что как раз с т.з. противостояние вида неконтролируемой внешней среде оптимальной стратегией для ограниченной системы является разнообразие собственных откликов на внезапный внешний 3.14..ц.

Но это уже ИМХО не совсем биология.

> то есть речь не идет о "пользе для колонизируемых" как чьей-то цели,

И то хлеб, хоть по этому пункту мозги не пудрите.

> просто "польза" может возникнуть как условие изменения концепции "колонизируемой" группы для собственно ее выживания в условиях нового фактора естественного отбора.

А может и не возникнуть, колонизируется, собс-но, их экол. ниша, а на них самих нас..ть, выживет кто, или нет - империю может и не волновать. Или даже волновать в том смысле, что империя займется поголовным истреблением.

Kuznets> вот я думаю как-то так говорит дедушка Дарвин.

А я вот думаю, что дедушка Дарвин и спецы по т. эволюции занимались биологией, а не вымучиванием "обоснований" некоей "естественности, положенной самой Природой закономерности", а отсюда и о "праве" ох...шего в атаке "белого человека".
Настоящие биологи ИМХО катаются под столом от попыток "научного" обоснования соц. дарвинизма.

AidarM> также требуется доказать,

во-1 тут не ученый совет чтобы что-то там доказывать и вообще чего-то требовать. тут, как написано выше, "просто ценоз треплется". не нравится - предлагай свое.
во-2 у нас есть пример британской империи и пример римской империи. умному человеку этого уже достаточно для выводов.

AidarM> Потому что как раз с т.з. противостояние вида неконтролируемой внешней среде оптимальной стратегией для ограниченной системы является разнообразие собственных откликов на внезапный внешний 3.14..ц.

которые могут возникнуть исключительно в пристутствии "обучающего" фактора. в иных случаях внезапный звиздец как правило означает гибель 99.999% популяции вида.

AidarM> хоть по этому пункту мозги не пудрите.

а я вообще ни мозги ни что-либо еще не пудрю, это не мое призвание

AidarM> А может и не возникнуть, колонизируется, собс-но, их экол. ниша, а на них самих нас..ть, выживет кто, или нет - империю может и не волновать. Или даже волновать в том смысле, что империя займется поголовным истреблением.

может. но надо понимать что уничтожение другой группы несомненно означает гибель какого-то числа популяции своей группы. война, теракты, "народные восстания" и т.д. так что - вопрос приемлемых потерь. если они приемлемы для уничтожения всей группы и при условии что эта группа не принимает правил игры большей - она будет уничтожена. ну, как уничтожена. раньше, в средние века, практиковался захват города с уничтожением мужчин и вытрахиванием женщин. сейчас это транформировалось в уничтожение правящей верхушки и некоторого особо одиозного личного состава. то есть необходимости в уничтожении всей группы особо не было и нет в большинстве случаев. не считая конечно тех при кторых уровень возможных потерь становится неприемлемым ("третья мировая").

AidarM> Настоящие биологи ИМХО катаются под столом от попыток "научного" обоснования соц. дарвинизма.

да и пофиг. факт что конкуренция в средиземноморском ареале привела к преимуществам местной популяции хомо сапиенс и к победе ее в конкуренции например с индейской или африканской никуда от этого не денется.

AidarM> Но это уже ИМХО не совсем биология.

а вот это кстати - тоже "нужно доказывать"!

Kuznets>> большинство хочет чтобы дворники говорили таки по-русски, вели себя прилично, чесоткой не болели и баранов во дворах не резали.
AidarM> Это которые сами к нам приезжают, правильно?

ты не понял. нету разницы - сами или не сами. требования от этого не меняются. меняется только их пайка.

AidarM> Вор тоже запросто может пожертвовать пару процентов нахапанного на больничку или храм даже не имея в виду рекламу себя любимого. Благодетель, да?

не знаю, надо у попов спрсить как они к ним относятся. им виднее, правда.

AidarM> Вот еще вариант. Гитлер побеждает, на захваченной территории 3го Рейха остается порядка 30млн. славян, предусмотренных планом Ост. И остается огрызок где-нить на Чукотке, захватывать который нет никакого смысла,

вот еще вариант. захватывает гитлер чукотку, якутию, камчатку ну и короче всю восточную сибирь до байкала............ "И потомка ... живущего в районе /Читы/ - спросить, намекнув на живущих /в Ивановской области/.

AidarM> И хрен кто возразит, да.

не знаю, не знаю.

AidarM> Ну, и наши предки в 41-45м что-то тоже упорно сопротивлялись благодетелям.

потому что "благодетели" (??) в борьбе за власть нарвались на тот самый рефлективный ответ который был сформирован за всю нашу историю. это оказалось нашим конкурентным преимуществом и оказалось сильнее чем первоначальное превосходство немцев в технике и тактике.

Kuznets> во-1 тут не ученый совет чтобы что-то там доказывать и вообще чего-то требовать. тут, как написано выше, "просто ценоз треплется". не нравится - предлагай свое.

Требуется - в логическом смысле. Если желаете получить истинное утверждение.

Kuznets> во-2 у нас есть пример британской империи и пример римской империи. умному человеку этого уже достаточно для выводов.

Нет, не достаточно. Если только он эти самые выводы заранее не заготовил. Римская и британская империи, мягко говоря, не являются вершиной достижений человечества и концом истории. Более прямо: оптимальность их поведения с резней и прочим не доказана. Хуже того, если из-за заложенных еще в те времена противоречий начнется армагеддец, мы получим окончательное решение этого вопроса, ответ будет "нет".

Kuznets> которые могут возникнуть исключительно в пристутствии "обучающего" фактора.

Так обучать (и обучаться) можно не только как британская и римская империя или Рейх, об том и речь. Кто сказал, что их путь оптимален для выживания и развития?

> в иных случаях внезапный звиздец как правило означает гибель 99.999% популяции вида.

Аналогично о том и речь. 99.999% откидывают копыта именно оттого, что жестко (лучше всех) специализировались под свои условия, в ущерб разнообразию. А оставшейся тысячной может уже и не хватить на развод, вид может деградировать и сдохнуть совсем.

Kuznets> а я вообще ни мозги ни что-либо еще не пудрю, это не мое призвание

А, понятно. Просто излагаете свое мировоззрение - ОК, извините за резкость не в тему.

Kuznets> может. но надо понимать что уничтожение другой группы несомненно означает гибель какого-то числа популяции своей группы.

Эти "свои" тоже не ценятся. Например, стихи Киплинга ориентированы в первую очередь на обычного Томми, англичанина-бедняка. Чтобы он, будучи на родине никем и ничем, шел на службу в колониальные войска, делал часть грязной работы за жалованье и подыхал за профиты акционерам. Стишки сглаживали явное противоречие между христианскими установками и тем, что творит его лорды путем вдалбливания томми эмоционально комфортных тезисов:
1. Он - некое высшее существо от природы, по отношению к порабощаемым.
2. На самом деле он несет только благо этим народам (в т.ч. и когда стреляет в них).

>война, теракты, "народные восстания" и т.д. так что - вопрос приемлемых потерь. если они приемлемы для уничтожения всей группы и при условии что эта группа не принимает правил игры большей - она будет уничтожена.

Правильно. Профит больше, чем потери - вперед. Но идет оптимизация под интересы некоторой верхушки, которые никак не обязаны коррелировать с биологическим выживанием вида (как главным "интересом" вида), так что биологию тянуть сюда нельзя, это наука, а не пропаганда.

Kuznets> да и пофиг. факт что конкуренция в средиземноморском ареале привела к преимуществам местной популяции хомо сапиенс и к победе ее в конкуренции например с индейской или африканской никуда от этого не денется.

Ы? Так история еще не закончилась, хотя африканцы и индейцы замечательно прорежены.
Является ли именно такая конкуренция достаточным, или хотя бы необходимым условием победы над индейцами и африканцами, кои также между собой грызлись - опять вопрос. Т.е. историки-то может и знают уже ответ, но я ничего подобного не слыхал никогда.

Как бы факт, что нынешний Запад с Израилем куда более развиты и сильны, чем Ближний Восток. Но не меньший факт, что было и наоборот, хотя конкуренция никуда не девалась. Нынешний научно-технологический лидер(ИМХО и уровень жизни тот же) Япония - вообще сидела за морем и вылезла охотиться за колониями не так давно. С японцами долго никто не конкурировал, а когда немытая Европа у себя щелкала вшей, и в которой даже короли были неграмотными и понятия не имели о мытье, конкуренция в ней не затихала.

Kuznets> а вот это кстати - тоже "нужно доказывать"!

Да. Попробую нарыть ссылки, я это на Базе встречал несколько раз. То ли кщееш, то ли Балансер что-то такое давали.

Kuznets> ты не понял. нету разницы - сами или не сами. требования от этого не меняются. меняется только их пайка.

Действительно не понял. Требования к дворнику не меняются, но работой дворника человеческая деятельность не ограничивается. Я в упор не вижу, в чем аналогия между согнанным со своей земли насильно завезенным рабом-дворником и челом, добровольно решившим съехать в другую страну на заработки.

Kuznets> не знаю, надо у попов спрсить как они к ним относятся. им виднее, правда.

Только если вор обобрал лишь попов.

Kuznets> вот еще вариант. захватывает гитлер чукотку, якутию, камчатку ну и короче всю восточную сибирь до байкала............ "И потомка ... живущего в районе /Читы/ - спросить, намекнув на живущих /в Ивановской области/.

Хехе, оставив унтерменшам самостоятельную жизнь в самых географически козырных регионах? Не знаю, не знаю(с) Kuznets.

Kuznets> потому что "благодетели" (??) в борьбе за власть нарвались на тот самый рефлективный ответ который был сформирован за всю нашу историю. это оказалось нашим конкурентным преимуществом и оказалось сильнее чем первоначальное превосходство немцев в технике и тактике.

Ну, если империя несет блага колониям, подтягивает их до своего уровня (тезис Полла, не ваш), то какие вопросы? Получается, что наши деды активно сопротивлялись колонизаторам, прогрессорам. Не хотели благ, не любили хорошее пиво.

При этом я соглашусь, если кто-нибудь скажет про куда более развитый Рейх не только в технике и тактике, но и в науке и технологической культуре вообще. Про средний уровень образования не знаю, но подозреваю, что анекдот "товарищ командир, шапка вашим голосом говорит" к среднему русскому в 20х был применим, а к среднему немцу - нет.

AidarM> Получается, что наши деды активно сопротивлялись колонизаторам, прогрессорам. Не хотели благ, не любили хорошее пиво.
А такое сплошь и рядом. Испанцы, русские и часть немцев активно партизанили против Наполеона, хотя он был для их стран носителем прогресса, и это признавалось.

excorporal> А такое сплошь и рядом. Испанцы, русские и часть немцев активно партизанили против Наполеона, хотя он был для их стран носителем прогресса, и это признавалось.

Значит, он был носителем не только прогресса, но и кое-чего скромно замалчиваемого.

AidarM> Римская и британская империи, мягко говоря, не являются вершиной достижений человечества и концом истории.

а я и не говорил нигде что империи - это венец истории я говорил о разнице в их кончинах.

AidarM> Так обучать (и обучаться) можно не только как британская и римская империя или Рейх, об том и речь. Кто сказал, что их путь оптимален для выживания и развития?

путь римской с прямым ограблением завоеванных территорий и покланием на варваров - неверен.
путь британской - верен. до сих пор большинство больших состояний имеют происхождение в бывших колониях.
да и развал британской империи не идет ни в какое всравнение с развалом римской.

AidarM> Аналогично о том и речь. 99.999% откидывают копыта именно оттого, что жестко (лучше всех) специализировались под свои условия, в ущерб разнообразию.

важна не "специализация" а отсутствие довлеющих факторов отбора. типа набегов басурман, падения цен на нефть и т.д.

AidarM> Эти "свои" тоже не ценятся.

среди своих, может быть. но в любом случае ценятся гораздо выше чем "чужие".

AidarM> Правильно. Профит больше, чем потери - вперед.

неправильно. есть приемлемый и неприемлемый ущерб (уровень потерь). профит в данном случае неважен. профитом как минимум является само прекращение прямой конкуренции с другой группой.

AidarM> Но идет оптимизация под интересы некоторой верхушки, которые никак не обязаны коррелировать с биологическим выживанием вида (как главным "интересом" вида),

исторически получается что - обязаны. иначе - смерть. изгнанных правителей которых не достали в конце концов можно по пальцам пересчитать. в прочих случаях речь скорее всего о биологическом выживании не идет.

AidarM> Ы? Так история еще не закончилась, хотя африканцы и индейцы замечательно прорежены.

их собственная история - закончилась. теперь у них возможны только варианты минимальных отклонений в рамках заданного извне тренда.

AidarM> Как бы факт, что нынешний Запад с Израилем куда более развиты и сильны, чем Ближний Восток. Но не меньший факт, что было и наоборот, хотя конкуренция никуда не девалась.

дык, Реформация — Википедия .
пока конкуренция в церковной сфере отсутствовала - был застой. как только появилась конкуренция - пошел прогресс.

AidarM> Нынешний научно-технологический лидер(ИМХО и уровень жизни тот же) Япония - вообще сидела за морем и вылезла охотиться за колониями не так давно.

так она так бы и сидела сейчас и жевала свой рис с тунцом. если бы к ним не приплыли американцы и в ультимативной форме не оприходовали. японцы оказались умные и спорить не стали (ну то есть тех кто пытался спорить - тогой, та еще история...).
===
После Реставрации Мэйдзи в 1868 году, новое правительство Японии взяло курс на модернизацию страны. ...
Для ознакомления с положением дел на Западе была создана «Миссия Ивакуры», которая, побывав в 15 странах, привезла на родину бесценную информацию о современных принципах общества.
На первом этапе модернизации ставка делалась на заимствование «материальной цивилизации» («буссицо буммэй») и «машинной цивилизации» («кикай буммэй»).
Индустриализация японской экономики требовала создания с нуля современной индустрии (кораблестроение, производство пороха, цемента, стекла, хлопка и т. д.).
===

AidarM> Значит, он был носителем не только прогресса, но и кое-чего скромно замалчиваемого.

почему замалчиваемого? открыто все - он был носителем новой власти. при которой этим кто пошел в партизаны скорее всего жилось бы хуже, пусть даже не в материальном плане. отсюда и сопротивление.
то же самое происходит например когда в организацию "совкового" типа приходит "прогрессивный" руководитель. тоже "партизанить" начинают. потому что боятся что сократят, не хотят учиться чему-то новому и т.д.

Kuznets> путь римской с прямым ограблением завоеванных территорий и покланием на варваров - неверен.

На варваров не поклали, их также нанимали в войска. Например, у британцев есть элитный батальон пушечного мяса из гуркхов, а французов есть иностранный легион. И у римлян были всякие. В монгольской империи тоже кто только не служил.

Kuznets> путь британской - верен. до сих пор большинство больших состояний имеют происхождение в бывших колониях.

Т.е. он верен с позиций накопления капитала в одних жадных ручонках? ОК, римляне действительно до капитализма как-то не дожили. С этим-то я и не спорю.

Kuznets> да и развал британской империи не идет ни в какое всравнение с развалом римской.

Потому что Британию пока еще не сожгли и она еще сильна? ИМХО она сильна и живет во многом благодаря отказу от тогдашнего своего империализма, и осваивает новый его тип.

Kuznets> среди своих, может быть. но в любом случае ценятся гораздо выше чем "чужие".

Это просто специфическое сырье, которому так или иначе нужно найти применение, в отличие от заморских чурок, на которых совсем накласть. В противном случае, они могут всю малину испортить, а то и башку отвинтить.

Kuznets> неправильно. есть приемлемый и неприемлемый ущерб (уровень потерь). профит в данном случае неважен.

Ну как же неважен, когда только он все решает. Именно что потери плохо влияют на итоговый баланс. Если где-то далеко есть клочок полезной земли со стойкими воинственными аборигенами, из которых не удается никак выжать пользу, то ситуацию обычно консервируют, стараются оставить миссионера-разведчика, нащупывающего возможные слабые места, которые будут использованы в более благоприятное время - когда плечо подвоза войск сократится, например.

>профитом как минимум является само прекращение прямой конкуренции с другой группой.

Так это тоже профит, но не весь возможный. Более того, ситуация, когда флот прибывает в место обитания дикарей, мягко говоря, не является ситуацией конкуренции в смысле битвы за тесную нишу. Это начало выкидывания дикарей из их родной ниши, британским лордам же ничто не угрожает.

Kuznets> исторически получается что - обязаны. иначе - смерть. изгнанных правителей которых не достали в конце концов можно по пальцам пересчитать. в прочих случаях речь скорее всего о биологическом выживании не идет.

Э, причем тут проигравшие правители? Неужели не было случаев, когда две стороны схватились в интересах своих элит, и в итоге обе стороны деградировали в ноль, а практически пустую нишу без боя взяли прибывшие?

А как вам вариант с аборигенами о.Пасхи? Местный пипл пахал как проклятый на жрецов и в итоге угробил свой остров. Правители жировали до упора, и ИМХО могли даже отплыть в итоге, не оставшись в минусе, в отличие от подданных.

ИМХО вся история, в т.ч. русская кишит элитами, гробившими своих подданных в корыстных интересах и опускавших собственную страну в г-но. Т.е. интересы элиты вовсе не коррелируют с интересами "своих", и тем более всего вида. Биология напрямую не катит.

Kuznets> их собственная история - закончилась. теперь у них возможны только варианты минимальных отклонений в рамках заданного извне тренда.

Также можно сказать, что собственная история германских племен закончилась со времен покорения их римлянами, история ирландцев закончена захватом англичанами. А русских - захватом монголами. Или нет?

Kuznets> пока конкуренция в церковной сфере отсутствовала - был застой. как только появилась конкуренция - пошел прогресс.

Дык зато были битвы за благоволение церковников, были разборки между клириками. А в том же исламе уйма грызущихся между собой течений им не помогла.

Kuznets> так она так бы и сидела сейчас и жевала свой рис с тунцом. если бы к ним не приплыли американцы и в ультимативной форме не оприходовали. японцы оказались умные и спорить не стали (ну то есть тех кто пытался спорить - тогой, та еще история...).

Э, тогой - это когой? Сколько японцев было захвачено для работы на амер. плантациях?
Японцы - они именно что отлично учатся сами, только дай повод.

Kuznets> После Реставрации Мэйдзи в 1868 году, новое правительство Японии взяло курс на модернизацию страны. ...

А я-то уже начал думать, что это американцы их пустили по курсу на модернизацию.

Kuznets> Для ознакомления с положением дел на Западе была создана «Миссия Ивакуры», которая, побывав в 15 странах, привезла на родину бесценную информацию о современных принципах общества.

О! Они сами захотели узнать и меняться, и сами, как тот приезжий дворник, пошли исследовать и осваивать новые горизонты. А где же колонизация Японии, где распиливание оной, регулярное ограбление одних сегунов руками других в пользу США и использование японских рабов, чем так славна Британская империя?

Kuznets> Индустриализация японской экономики требовала создания с нуля современной индустрии (кораблестроение, производство пороха, цемента, стекла, хлопка и т. д.).

Ну, именно что современной индустрии. Корабли и порох у них точно были раньше самих американцев как нации. Они отстали, им было больно. Но они сами выкарабкались в лидеры в итоге, а не благодаря неким благодеяниям американцев. Пахали как папа Карло. Приезжий дворник ИМХО в дворниках не надолго задержится, если это не мечта и смысл его жизни. Захваченный раб останется в этом стойле до тех пор, пока хозяин этого желает. И чем лучше раб дворничает, тем больше шанс остаться дворником. Ладно хоть, живым и реже награждаемым хозяйской плетью.

Kuznets> почему замалчиваемого? открыто все - он был носителем новой власти. при которой этим кто пошел в партизаны скорее всего жилось бы хуже, пусть даже не в материальном плане. отсюда и сопротивление.

Это элите партизан м.быть жилось бы хуже не в материальном плане. А в массе пипл захваченных территорий стократно оплатил бы французам затраты по захвату. Ну, как обычно происходит с колониями.

Kuznets> то же самое происходит например когда в организацию "совкового" типа приходит "прогрессивный" руководитель. тоже "партизанить" начинают. потому что боятся что сократят, не хотят учиться чему-то новому и т.д.

Выглядит как напрашивание на сокращение, вымаливание его. Впрочем, если "прогрессивный" руководитель желает просто обобрать предприятие и свалить, то лучше имхо или увольняться до заведения уголовного дела, или пристукнуть прогрессора тихонько в уголке.

Kuznets>> а вот это кстати - тоже "нужно доказывать"!
AidarM> Да. Попробую нарыть ссылки, я это на Базе встречал несколько раз. То ли кщееш, то ли Балансер что-то такое давали.

Пока нарыл ссылку на отсылку.
Вот тут: В защиту национализма [Fakir#06.03.06 01:29]
Тема перекликается с нашим разговором, но конкретный тезис - вот он.

Один из основателей теории информации, У. Р. Эшби, назвал его законом необходимого разнообразия: разнообразию внешних воздействий система может противопоставить только разнообразие своих реакций на эти воздействия.

 

Есс-но, это не означает, что я прям щас смогу это доказать. Кернел3 в этой теме угостил пока ссылочкой на букварь по т.игр. и может, угостит на букварь по т.информации. Авось, и д-во найдется.

Kuznets>> путь римской с прямым ограблением завоеванных территорий и покланием на варваров - неверен.
AidarM> На варваров не поклали, их также нанимали в войска.

это жалкие доли варваронаселения.

Kuznets>> путь британской - верен.
AidarM> Т.е. он верен с позиций накопления капитала

нет, с т. зр. биологической выживаемости группы. т.к. большой капитал, пусть и сосредоточенный в одних руках, способствует такой выживаемости просто в силу того что работает сам и дает работать другим.

AidarM> Потому что Британию пока еще не сожгли и она еще сильна?

и осталась сильна даже прекратив быть империей.

AidarM> и осваивает новый его тип.

в смысле это такой новый тип империализма - побегушки у сша?

AidarM> Это просто специфическое сырье,

специфическое. но в отличие от средних веков в настоящий момент оно сильно подорожало ("чужие" же практически не подорожали) и поэтому его потери в любом случае пытаются свести к минимуму.

AidarM> Если где-то далеко есть клочок полезной земли

если даже бесполезной. важна точка соприкосновения. если она практически отсутствует - нафиг оно никому не сдалось. а если она есть - тут же (практически мгновенно) возникает конкуренция.

AidarM> не является ситуацией конкуренции в смысле битвы за тесную нишу.

земля имеет конечные размеры а рост населения и капитала в принципе - бесконечные. рано или поздно конкуренция возникает везде.

Kuznets>> исторически получается что - обязаны. иначе - смерть.
AidarM> Э, причем тут проигравшие правители?

при том что либо ты выигрываешь так или иначе вместе со своей группой и тогда живешь либо - смерть, неважно от своих или чужих.

AidarM> Правители жировали до упора, и ИМХО могли даже отплыть в итоге, не оставшись в минусе, в отличие от подданных.

не могли они не остаться в минусе. что бы их ждало на новом месте? без подданных, без источников дохода?

AidarM> ИМХО вся история, в т.ч. русская кишит элитами, гробившими своих подданных в корыстных интересах и опускавших собственную страну в г-но.

численность на периодах падала?

AidarM> Биология напрямую не катит.

я не знаю что такое биология в данном смысле но понятие эволюции в условиях конкуренции между обособленными группами людей несомнено применимо к истории человека.

AidarM> Также можно сказать, что собственная история германских племен закончилась со времен покорения их римлянами,

как раз нет. они не озаботились устранением или нивелированием уникальности.

AidarM> история ирландцев закончена захватом англичанами.

не знаю.

AidarM> А русских - захватом монголами. Или нет?

тоже нет. потому же.

AidarM> Дык зато были битвы за благоволение церковников, были разборки между клириками.

это как битва между левой и правой головой дракона дракон-то все равно один.

AidarM> А в том же исламе уйма грызущихся между собой течений им не помогла.

то же самое. важна именно альтернатива в том виде в каком она появилась в протестанстве - что право трактовать основы /жизни-бытия/ может (и имеет право) любой. откуда следует и свобода выбора, и свобода предпринимательства и прочие вкусняшки.

Kuznets>> (ну то есть тех кто пытался спорить - тогой, та еще история...).
AidarM> Э, тогой - это когой?

а там были местные разборки. в результате тех кто хотел сохранить изоляцию замочили нафиг.

AidarM> Сколько японцев было захвачено для работы на амер. плантациях?

негры намного дешевле получались.

AidarM> Японцы - они именно что отлично учатся сами, только дай повод.

гут.

AidarM> А я-то уже начал думать, что это американцы их пустили по курсу на модернизацию.

фактически да. примерно как фактически американцы же развалили ссср.

AidarM> О! Они сами захотели узнать и меняться,

ага, красочная иллюстрация на тему "хочешь жить - умей вертеться".

AidarM> Они отстали, им было больно. Но они сами выкарабкались в лидеры в итоге, а не благодаря неким благодеяниям американцев. Пахали как папа Карло.

я надысь дочитал OZON.ru - Книги | Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она - меня | Леннарт Дальгрен | IKEA alskar Ryssland | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 978-5-904522-42-1
очень полезное чтение в плане посмотреть на себя со стороны.
так вот там одна из главных мыслей на тему - "если русские чего-то захотят то они расшибутся но сделают и быстрее чем вы это себе представляете"
ну и помимо всего прочего там прочих сенсорных вкусняшек много насчет мэра химок (стрельченко что ле) всяких прочих чиновничков, сколько стоит рандеву с ввп и т.д.

ccsr>> ...А вот если бы использовали ОТР по Тбилиси, то война прекратилась бы через 3-4 часа (а может и раньше) - даже мехколонны накрывать не пришлось бы...
В.М.> Ага, мехколонны оставим, мирную публику в городе поубиваем. Дядя, вы дурак? (с) Ладно про мораль вам, наверное не понять, но политические последствия для страны представить-то можно было?
Не фантазируйте , тётя, столь примитивно - точность поражения объектов военного и правительственного назначения досточно высока. Что же касается последствий, то их как раз бы и не было, т.к. нашим войскам не надо было бы входить на территорию ЮО и у западной пропаганды не было бы аргументов в чем-то нас обвинить. А вот факт обстрела наших миротворцев как раз и является, согласно нормам международного права, поводом для объявления войны. Это вы хоть представить можете?


Vale> И от нежелания понимать, как такая эскалация отзовется на международной оценке действий России.
Никакой эскалации не было - перестаньте выдумывать, что грузины способны были вести настоящую войну. Как они разбежались, видел весь мир - кроме вас конечно...
Vale> Мишико, не будь дурак (а он таки НЕ дурак), всех пострадавших от авиа- или ракетного удара по гражданским объектам в Тбилиси - выложил бы в рядок на пр. Шота Руставели, и пригласил тележурналистов. Как литовцы (по устойчивым слухам) сделали после 13 января 1991г - собрали всех погибших от любых травм в Литве, объявили их защитниками свободы, умершими под российскими танками, а сомневающихся в этом - объявили предателями.
Уймитесь со своими фантазиями - вы бы еще событиями в Венгрии в 1956 году козырять начали. Западному миру давно наплевать на всех горцев вместе взятых - у них совсем другой интерес в отношении России, а вы и этого не понимаете.
Vale> Но вам-то что, прокукарекал, а там хоть не рассветай. По счастью, в Генштабе люди умнее вас.
А откуда вы знаете что планировали в Генштабе? Вам кто-то доложил о планах оперативного управления, "знаток" военных вопросов - поделитесь, для смеха...