Эбон*т или не эбон*т?

Полл> Руссо, я понимаю, что баттхерт

Гы, где батхерт? Я не люблю лжи. Ты солгал — я поправил.

Можешь продолжать флуд

russo> Гы, где батхерт? Я не люблю лжи. Ты солгал — я поправил.
Ну тогда и я тебя поправлю. К приведенным выше красивым картинкам есть не менее красивая приписка в том же докладе: "По различным причинам, на сегодня можно пользоваться менее 100 км из построенных дорог".
Флуд заканчиваем.

Kuznets> ты в меньшинстве. большинство хочет чтобы дворники говорили таки по-русски, вели себя прилично, чесоткой не болели и баранов во дворах не резали.

Это которые сами к нам приезжают, правильно? Мы не захватываем другие народы и не принуждаем их работать дворниками, так ведь? Если да, то речь ну совсем не о том.

Kuznets> конечно. но у тех кто правила игры принимал - шансы были выше.

Конечно, ведь в противном случае их ликвидацией как раз и занималась империя.
Задействуя как раз "принявших" правила игры, и помогавшая им ресурсами, ибо в итоге профит для империи был больше. И лишь там, где не был, остались непокоренные племена - напр. маори, ЕМНИП.

Kuznets> "благодеяния" - это побочный эффект а не цель. но от этого их роль меньше не становится.

Так зачем говорить о побочном эффекте, будто это основной (разумеется, если вы не пропагандон навроде Киплинга)? Вор тоже запросто может пожертвовать пару процентов нахапанного на больничку или храм даже не имея в виду рекламу себя любимого. Благодетель, да?

Kuznets> если сегодняшнего жителя сингапура спросить за разницу его жизни и какой-нибудь бангладеши и намекнуть что "и он так бы мог жить" - думаю ему станет таки страшно.

Вы совершенно правильно выделили. Вот еще вариант. Гитлер побеждает, на захваченной территории 3го Рейха остается порядка 30млн. славян, предусмотренных планом Ост. И остается огрызок где-нить на Чукотке, захватывать который нет никакого смысла, переварить бы и эти территории. И потомка этих 30млн. праправнука ген. Власова или Ющенки, живущего в районе несколько десятилетий развивавшегося Краснодарского края после распада Рейха, - спросить, намекнув на живущих на Чукотке.

И хрен кто возразит, да.

Kuznets> борьба за власть, фигли тут сложного? "две равноуважаемых семьи..."
А, понятно. Да, народные восстания - действительно борьба за власть. Но все же, зачем так жестоко бороться с благодетелями, не щадя себя?! Не знаю, как с французами, а счет с американцами у них был 53тыс/~1млн. Есс-но, не в пользу вьетнамцев. Ну, и наши предки в 41-45м что-то тоже упорно сопротивлялись благодетелям. "А ведь могли бы сейчас пить баварское."

Полл> Да, есть. И мало того - так оно и было, достаточно британский закон об бродяжничестве тех лет прочитать.

1. Закон в студию.
2. Бродяга - это по тамошним законам преступник. Какое преступление совершили захваченные в рабство негры? Или разграбляемые индусы?

>Ну или "Одиссею капитана Блада", где именно так с почетным гражданином и ценным специалистом - врачом, и поступают.

Историю по другому фикшну, хм. А вот физику мне не по Стругацким надо было учить? А то мало ли что мне с детства в голову вдолбили.

Полл> Да. Статистические сводки.

А вы владеете беспристрастной статистикой? Сводки в студию.

AidarM> Вы совершенно правильно выделили. Вот еще вариант... И потомка этих 30млн. праправнука ген. Власова или Ющенки, живущего в районе несколько десятилетий развивавшегося Краснодарского края после распада Рейха, - спросить, намекнув на живущих на Чукотке.
AidarM> И хрен кто возразит, да.
Надо же, как изворотливо двоемыслие работает.
Начнем с начала. Ни Бангладеш, ни Камбоджа не входили на момент покупки Сингапура в Китайскую империю. Может быть, я ошибаюсь, но эти страны никогда не входили в Китай.
Второе - Сингапур не был завоеван. Соответственно, его местное население никто не уничтожал.

AidarM> А, понятно. Да, народные восстания - действительно борьба за власть. Но все же, зачем так жестоко бороться с благодетелями, не щадя себя?! Не знаю, как с французами, а счет с американцами у них был 53тыс/~1млн. Есс-но, не в пользу вьетнамцев. Ну, и наши предки в 41-45м что-то тоже упорно сопротивлялись благодетелям. "А ведь могли бы сейчас пить баварское."
Ну да - борьба за власть. Двух разных империй, в примере Вьетнамской войны - даже трех империй.
Или ты готов доказывать, что белое - это мягкое, лишь бы доказать самому себе удобную картину мира?

AidarM> 1. Закон в студию.
Гугль в помощь.
В XVI и XVII веках в Англии, бродягой считался человек, который может работать, но предпочёл не заниматься трудом (или не мог найти себе работу, бродил в поисках работы), или тот, кто жил попрошайничеством. Бродяжничество было противозаконным и наказывалось клеймением, поркой, забором в солдаты, ссылкой на каторгу в колонии. Бродяги отличались от «уважаемых бедных» (impotent poor) — тех, кто не мог обеспечивать себя в силу престарелого возраста или болезни. Тем не менее, обычно английский закон не проводил различия между «уважаемыми бедными» и преступниками, и те и другие получали одинаково суровые наказания. «Закон о бедных» (English Poor Laws) действовал в Англии и Уэльсе с XVI в. и до установления «государства всеобщего благосостояния» в XX в.

AidarM> 2. Бродяга - это по тамошним законам преступник. Какое преступление совершили захваченные в рабство негры? Или разграбляемые индусы?
Негры - не работали на плантации. Вполне формулировка в стиле "закона о бродяжничестве". Индусы - мало того, что не успели нормальное государство создать, так еще и торговлей разбогатели. В том числе - работорговлей, к слову сказать. Создав нездоровую конкуренцию европейским торговцам.

AidarM> Историю по другому фикшну, хм. А вот физику мне не по Стругацким надо было учить? А то мало ли что мне с детства в голову вдолбили.
Да, я в курсе, что мало.

AidarM> А вы владеете беспристрастной статистикой? Сводки в студию.
Численность населения Земли в период империализма - сойдет?
[round_box]

Население Земли — Википедия

В начале нашей эры на Земле было уже 230 млн, к концу 1-го тыс. н. э. — 275 млн, в 1800 — 1 млрд, в 1900 — 1,6 млрд, в 1960 — 3 млрд, в 1993 — 5,65 млрд, 12 октября 1999 года население Земли составило 6 млрд человек, в 2003 — 6,3 млрд, в 2006 — 6,5 млрд, в 2010 - 6,82 млрд. человек, прогноз на 2050 год — 9,2 миллиардов человек. Вплоть до 1970-х годов численность населения мира росла по гиперболическому закону; в настоящее время наблюдается прогрессирующее замедление темпов роста населения Земли.

Полл> Гугль в помощь.
Пущай ещё поможет: Огораживания
"Держатели, лишавшиеся своих земельных участков, изгонялись также и из домов, которые во многих местах принадлежали лордам и предоставлялись крестьянам как дополнение к наделу. Согнанные с земли крестьяне превращались в пауперов) нищих и бродяг. "

Ну не хотели они работать!

Полл> Надо же, как изворотливо двоемыслие работает.

Это вы себе диагноз ставите?

Полл> Начнем с начала. Ни Бангладеш, ни Камбоджа не входили на момент покупки Сингапура в Китайскую империю. Может быть, я ошибаюсь, но эти страны никогда не входили в Китай.

Может, потому что странами не были, а были лишь кусками других стран?

Полл> Второе - Сингапур не был завоеван. Соответственно, его местное население никто не уничтожал.

Прекрасно. Значит, Сингапур - счастливое исключение. Как и те племена, что добровольно соглашались пахать на белых. Хотя есть подозрение, что развиваться он стал в нынешнее состояние после распада Британской империи.

Полл> Ну да - борьба за власть. Двух разных империй, в примере Вьетнамской войны - даже трех империй.

Все понятно. Раз народное восстание - борьба за власть, это каким-то непостижимым образом доказывает, что тот, кто подавляет его - благодетель этого народа. Вы стихи еще не начали писать, как Киплинг?

Полл> Или ты готов доказывать, что белое - это мягкое, лишь бы доказать самому себе удобную картину мира?

Не надо приписывать мне свои глюки. Пока что мне тут кое-кто пытается доказать, что например те же фрицы в 41м несли благодеяние моему народу.

AidarM> Может, потому что странами не были, а были лишь кусками других стран?

В конце 1-го тысячелетия до н. э. эта территория была включена в состав индийской империи Маурьев, а в первые века н. э. — в империю Гуптов. После её распада области нынешней Бангладеш и территории, лежащие к западу, составили бенгальское раннефеодальное государство, где в течение семи столетий последовательно правили династии Гауда, Палов и Сенов.

В конце XII века государство Сенов распалось на несколько небольших феодальных княжеств, что облегчило их покорение войсками Делийского султаната. Это завоевание также сопровождалось обращением значительной части населения в ислам.

В середине XIV века правившие в Бенгалии наместники делийских султанов превратились фактически в независимых государей, которые управляли страной до 1567 года, когда она была завоевана Великим Моголом Акбаром.

В начале XVIII века Бенгалия ненадолго обособилась в независимое государство. Однако вскоре начался период широкой территориальной экспансии англичан, которые после битвы при Плесси (1757) установили свой контроль над Бенгалией.

Государство на территории Камбоджи возникло до 612 года. Оно занимало значительно большую территорию, чем нынешняя Камбоджа. Эта страна воевала за свою независимость с крупными экспансионистскими соседними государствами — Сиамом и Вьетнамом. С 1880 года государство перешло под протекторат Франции. C 1942 по 1945 была оккупирована Японией.
__________________________________________________
Как видим - вполне самостоятельные страны, что та, что другая.

AidarM> Прекрасно. Значит, Сингапур - счастливое исключение. Как и те племена, что добровольно соглашались пахать на белых. Хотя есть подозрение, что развиваться он стал в нынешнее состояние после распада Британской империи.
Зря. История Сингапура — Википедия
Долгое время Сингапур не играл роли в развитии Юго-Восточной Азии, являясь лишь частью различных государственных образований. Со временем этот остров попал под британское влияние и стал частью британской Ост-Индской компании.
[править]
Под властью Британии

Хотя сначала Великобритания видела в Сингапуре только торговый пункт на пути доставки британских товаров в Китай, она быстро оценила все плюсы его расположения в заливе. Одновременно с распространением влияния Великобритании на полуострове Малакка британские купцы заняли доминирующее положение. В 1819 году англичане на острове Сингапур основали одноимённый порт для своей Ост-Индской компании, до этого там проживали всего несколько семей местных рыбаков. Таким образом Великобритания опередила Голландию в колонизации этих территорий. В 1824 году было подписано соглашение, согласно которому Голландия уступала Великобритании также полуостров Малакка, а взамен получала неограниченные права на остров Суматра. Благодаря этому влияние англичан в регионе сильно увеличилось. Сам Сингапур рос и процветал под британским покровительством.

В 1826 Сингапур был объединен с островом Пинанг и городской агломерацией Малакка в единую колонию англичан Стрейтс-Сетлментс. В 1832 Сингапур стал столицей колонии. В 1867 Стрейтс-Сетлментс, получивший статус коронной колонии, перешёл под управление к министерству колоний Великобритании. Город по прежнему процветал. Его благосостоянию поспособствовало сооружение многочисленных путей сообщения: путепровод через пролив Джохор, соединивший остров с материком, железная дорога через Малакку к Бангкоку и т. д.

AidarM> Все понятно. Раз народное восстание - борьба за власть, это каким-то непостижимым образом доказывает, что тот, кто подавляет его - благодетель этого народа. Вы стихи еще не начали писать, как Киплинг?
Как я вижу, вы путаете народное восстание и межгосударственные войны. Я могу понять, когда это происходит в случае современных локальных войн, но до создание ядерного оружия - это нужно или очень успешно двоемыслить, или быть просто дураком.

AidarM> Не надо приписывать мне свои глюки. Пока что мне тут кое-кто пытается доказать, что например те же фрицы в 41м несли благодеяние моему народу.
Про то, что фрицы в 1941 несли благоденствие - тут вроде бы вы начила завирать, не?

Полл> Гугль в помощь.

Слив защитан.

Полл> Негры - не работали на плантации.

Из этого следует, что они вообще не работали, не могли себя прокормить, занимались попрошайничеством? А еще они вообще не граждане Британии, с чего бы к ним применять закон о бродягах? Тогдашний негр - это сырье для раба, т.е. "говорящего орудия труда", как пишется в учебнике по истории.

>Вполне формулировка в стиле "закона о бродяжничестве".

Безусловно. Как и законы об унтерменшах. Во благо колонизированным народам.

>Индусы - мало того, что не успели нормальное государство создать,
Для тогдашних индусов оно вполне нормальное. За несоответствие их княжеств вашим критериям нормальности, их можно теперь грабить и убивать? Это теперь им во благо?

>так еще и торговлей разбогатели.

Мощное обвинение.

>В том числе - работорговлей, к слову сказать.

Как и Генуя с Венецией. Может, снова устроим рабовладельческий строй? Одни разбогатеют, а другим - некое благодеяние, ну кругом одни плюсы.

>Создав нездоровую конкуренцию европейским торговцам.
Именно за это их можно грабить и морить голодом миллионами. Ведь это же благодеяние им самим!

Полл> Да, я в курсе, что мало.

Так что же с физикой по Стругацким? А-то я волнуюсь, может, выкинуть Ландафшица нафиг?

Полл> Численность населения Земли в период империализма - сойдет?

Нет. С чего вы решили, что это доказывает благодеяния от колонизаторов колонизируемым народам?

AidarM> Слив защитан.
Правильно пишется: "Слив засчитан".

AidarM> Из этого следует, что они вообще не работали, не могли себя прокормить, занимались попрошайничеством? А еще они вообще не граждане Британии, с чего бы к ним применять закон о бродягах? Тогдашний негр - это сырье для раба, т.е. "говорящего орудия труда", как пишется в учебнике по истории.
Айдар, ты путаешь причину и повод. В случае бедняков поводом послужило бродяжничество и как бы попрошайничество. В случае негров обошлись без повода.
Причина и в том, и в другом случае - одна.

AidarM> Безусловно. Как и законы об унтерменшах. Во благо колонизированным народам.
Какие законы об унтерменшах? Ты настойчиво пытаешся смешать империи в фазе экспансивного развития и Третий Рейх в ВМВ - но это разные структуры и в разных условиях.

AidarM> Для тогдашних индусов оно вполне нормальное. За несоответствие их княжеств вашим критериям нормальности, их можно теперь грабить и убивать? Это теперь им во благо?
Понимаешь, если бы индусы жили в сферическом ваккуме - ты был бы во всем прав.

>>так еще и торговлей разбогатели.
AidarM> Мощное обвинение.
Это не обвинение. Это объяснение, почему европейцы так настойчиво завоевывали некоторые страны.

AidarM> Как и Генуя с Венецией. Может, снова устроим рабовладельческий строй? Одни разбогатеют, а другим - некое благодеяние, ну кругом одни плюсы.
Сегодня рабовладельческий строй невыгоден. Страна, которая введет его сегодня - вскоре проиграет в конкуренции с другими странами.

AidarM> Именно за это их можно грабить и морить голодом миллионами. Ведь это же благодеяние им самим!
Айдар, ты приболел?

AidarM> Нет. С чего вы решили, что это доказывает благодеяния от колонизаторов колонизируемым народам?
Пойдем от обратного. Что, по-твоему, доказывает вред от колонизаторов колонизируемым народам?

З.Ы. Ты не забывай про дедушку Дарвина.

Полл> "По различным причинам, на сегодня можно пользоваться менее 100 км из построенных дорог".
Полл> Флуд заканчиваем.
Флуд?
А как ты представляешь себе дорогу, в Афганистане, которую нельзя использовать? Это такие, гда даже ишак не пройдёт? Или там нет развитой придорожной инфраструктуры?

Бяка> А как ты представляешь себе дорогу, в Афганистане, которую нельзя использовать? Это такие, гда даже ишак не пройдёт?
Я думаю, это такие, которые и не строились.

AidarM> В курсе ли, что ловля рабов и соответственно их смерти не были поставлены на промышленный поток до прихода белых - соотв. спроса не было, и оснащения.
У арабов спрос был все время.

Полл> Как видим - вполне самостоятельные страны, что та, что другая.

Замечательно, купленный Сингапур - счастливое исключение, повезло ему (у англичан впереди маячил вкусный Китай). Англичане получили крупную базу в т.ч. для торговли, сингапурцы - доступ к благам, место работы. К тому же, упомянуты голландцы, а значит, местным можно маневрировать и торговаться.

Полл> Как я вижу, вы путаете народное восстание и межгосударственные войны. Я могу понять, когда это происходит в случае современных локальных войн, но до создание ядерного оружия - это нужно или очень успешно двоемыслить, или быть просто дураком.

О, да я, никак с гением разговариваю? Поведайте же, в чем принципиальная, а не формальная разница между народным восстанием против иноземного захватчика-колонизатора, и народной войной с чужим государством под руководством собственного?

Поведайте же, гений, что изменило ядерное оружие в этом вопросе?

Полл> Про то, что фрицы в 1941 несли благоденствие - тут вроде бы вы начила завирать, не?

А в чем проблема-то? Та же классическая империя, занялась колонизацией территорий отсталых восточных народов. Не всегда же дело происходит так, как у англичан с Сингапуром. Иногда ведь и просто очищают интересные территории от населения, индейцев каких-нить.

AidarM> Замечательно, купленный Сингапур - счастливое исключение, повезло ему (у англичан впереди маячил вкусный Китай).
Малайзия. Корея. Все экс-российская Средняя Азия, вся экс-британская северная Африка и Океания...

AidarM> О, да я, никак с гением разговариваю? Поведайте же, в чем принципиальная, а не формальная разница между народным восстанием против иноземного захватчика-колонизатора, и народной войной с чужим государством под руководством собственного?
Это Вторая Мировая война стала "народной войной"?

AidarM> Поведайте же, гений, что изменило ядерное оружие в этом вопросе?
Открытые войны между крупными государствами стали невозможны. Пришлось создавать новую стратегию войны, точнее - широко использовать ранее редко используемую.

AidarM> А в чем проблема-то? Та же классическая империя, занялась колонизацией территорий отсталых восточных народов. Не всегда же дело происходит так, как у англичан с Сингапуром. Иногда ведь и просто очищают интересные территории от населения, индейцев каких-нить.
Еще раз - классическая империя занимается подтягиванием окраин-колоний до уровня метрополии. Третий Рейх к фазе экстенсивного колониализма опоздал. Почему он и не был классической империей, и захватом колоний не занимался.
Поэтому и бродили в сумрачном немецком гении идеи, подобные "генералплану Ост".

Полл> Правильно пишется: "Слив засчитан".

Нет. Это грамотно по русски пишется "слив засчитан". А правильно в интернетных срачах "защитан".

Полл> Айдар, ты путаешь причину и повод. В случае бедняков поводом послужило бродяжничество и как бы попрошайничество. В случае негров обошлись без повода.
Полл> Причина и в том, и в другом случае - одна.

ППКС. И это не желание облагодетельствовать, а желание ограбить, согнать с земли, обратить в рабство, т.к. ожидалось именно так получить макс. профит.

Полл> Понимаешь, если бы индусы жили в сферическом ваккуме - ты был бы во всем прав.

И от кого же спасали индусов, когда устраивали им регулярные массовые голодухи или отбирали у них уйму драгоценностей?

Полл> Это не обвинение. Это объяснение, почему европейцы так настойчиво завоевывали некоторые страны.

Чтобы прекратить работорговлю и освободить порабощенных?! Или все же самим разжиться рабами и контролем рынков?

Полл> Сегодня рабовладельческий строй невыгоден. Страна, которая введет его сегодня - вскоре проиграет в конкуренции с другими странами.

Жаль, да? Ведь можно было творить благодеяния и дальше.

Полл> Айдар, ты приболел?

У меня такой же вопрос к вам возник, когда зашла речь о благах для колонизируемых, приправленная киплинговскими помоями.

Полл> Пойдем от обратного. Что, по-твоему, доказывает вред от колонизаторов колонизируемым народам?

То, что из них вывозились ценности, позволяющие метрополии жировать, в то время как в колониях пипл, случалось, подыхал миллионами. То, что какие-то племена/народности вообще исчезли вследствие истребления. То, что пипл массово издыхал на плантациях от рабской работы, пока цены на рабов не вырастали. Мало?

Полл> З.Ы. Ты не забывай про дедушку Дарвина.

А что говорит дедушка Дарвин насчет пользы для колонизируемых?

Iltg> Несколько странный спор

Да тут оказывается(до крайнего поста Полла), что колонизаторы действовали во благо колонизируемым, спасали миллиарды людей от нищеты.

Iltg> П.С. Вот например еще такое злодеяние колонизаторов: нарезали границы колоний абы как, зачастую вообще "под линейку". ...
>Живите дорогие товарищи на пороховой бочке.

Ну, ИМХО это в т.ч. делалось с намерением максимально замедлить развитие бывших колоний. ЕМНИП именно с этой целью разпилили Индию и Пакистан.

AidarM> Ну, ИМХО это в т.ч. делалось с намерением максимально замедлить развитие бывших колоний. ЕМНИП именно с этой целью разпилили Индию и Пакистан.

Точнее - недопилили.
100%-й трансфер населения в "свои" государства пока еще была колония - и не было бы этой вечной вражды.

AidarM> ППКС. И это не желание облагодетельствовать, а желание ограбить, согнать с земли, обратить в рабство, т.к. ожидалось именно так получить макс. профит.
Ну вот мы его и получили - в виде возможности поддерживать население Земли в районе 6 млрд людей, с современной медициной и образованием, с тем же Интернетом.
Хочешь избавится от экспансивного империализма - предложи 2/3 своих знакомых, которых сегодня не должно было быть: их жизни стали возможны только благодаря тому этапу развития человечества.

AidarM> И от кого же спасали индусов, когда устраивали им регулярные массовые голодухи или отбирали у них уйму драгоценностей?
От отсутствия антибиотиков, ядерного оружия у Республики Индия и всеобщего образования.
Конечно, отбирающие не знали, чего они добиваются. Как и обираемые. Но мы - то владеем послезнанием, и можем проследить причинно-следственную связь.

AidarM> Чтобы прекратить работорговлю и освободить порабощенных?!
Нет, конечно. И "да", конечно: работорговля ДО империализма европейцев длилась десятки тысяч лет как минимум. ПОСЛЕ - исчезла за пару веков.

AidarM> Жаль, да? Ведь можно было творить благодеяния и дальше.
Его и творят. Другими средствами, с другими лозунгами. Но не менее бесчеловечно. И не менее - во благо человечества. Интересы личности - это не интересы общества.

AidarM> У меня такой же вопрос к вам возник, когда зашла речь о благах для колонизируемых, приправленная киплинговскими помоями.
Зря.

AidarM> То, что из них вывозились ценности, позволяющие метрополии жировать, в то время как в колониях пипл, случалось, подыхал миллионами.
В метрополии Великобритании пипл подыхал миллионами именно в это время, когда шло ограбление Индии.

AidarM> То, что какие-то племена/народности вообще исчезли вследствие истребления.
А другие племена и народности исчезали от голодухи, болезней и стихийных бедствий. Все, что нас не убъет - сделает нас сильнее.

AidarM> То, что пипл массово издыхал на плантациях от рабской работы, пока цены на рабов не вырастали.
А сейчас массово издыхает, травясь выбросами промышленных предприятий. В свободных и даже считающихся демократичными странах.

AidarM> Мало?
Это даже не "мало" - это просто мимо.

AidarM> А что говорит дедушка Дарвин насчет пользы для колонизируемых?
Если колонизируемых по результатам колонизации стало больше - колонизация пошла им во благо.

Полл> Малайзия. Корея. Все экс-российская Средняя Азия, вся экс-британская северная Африка и Океания...

Ой. Оказывается, Северная Африка и Океания не нищенствуют, а благоденствуют. С Кореей вообще ж., там случилось столкновение могущественных держав и гражданская война.

Полл> Это Вторая Мировая война стала "народной войной"?

Это ВОВ была таковой для русских.

Полл> Открытые войны между крупными государствами стали невозможны.

Потому что мощь некоторых государств возросла настолько, что они способны поделить всю планету на зоны влияния, и вся реальная война ведется между ними. Всякими способами, в т.ч. мелкими войнушками. И колонизация теперь совсем по другому делается, действительно не классическими методами Римской Империи.

>Пришлось создавать новую стратегию войны, точнее - широко использовать ранее редко используемую.

Вообще-то выжившие индейские племена в ЮА, ЕМНИП, оттого и выжили, что долго маневрировали между Британией, Испанией и Голландией, пока те не закрепились. Эти маневры и тамошние войнушки - оно самое и есть.

Полл> Еще раз - классическая империя занимается подтягиванием окраин-колоний до уровня метрополии.

В порнографии от неолибералов?

>Третий Рейх к фазе экстенсивного колониализма опоздал. Почему он и не был классической империей, и захватом колоний не занимался.

У вас крутой телевизор. Там даже про колонизацию немцами восточных территорий ничего нету.

Полл> Поэтому и бродили в сумрачном немецком гении идеи, подобные "генералплану Ост".

Генералплан Ост ничем не хуже соотв. планов по очистке тех же американских земель от неправильных аборигенов. Ибо сами они были не нужны, рабы из них хероватые были. А нужны были земли, рабов же дешевле было привезти из Африки.

Полл> Ну вот мы его и получили - в виде возможности поддерживать население Земли в районе 6 млрд людей, с современной медициной и образованием, с тем же Интернетом.

Гы, а с чего вы взяли, что все это можно получить только так? И с чего вы решили, что колонизированные народы имеют все это? Мне вот думается, что даже советского уровня у нас бы не было, если бы мы не смогли отбиться от тех, кто нас пытался захватить.

Полл> Хочешь избавится от экспансивного империализма - предложи 2/3 своих знакомых, которых сегодня не должно было быть: их жизни стали возможны только благодаря тому этапу развития человечества.

Этот пункт вы еще должны доказать.

Полл> От отсутствия антибиотиков, ядерного оружия у Республики Индия и всеобщего образования.

О, так англичане завезли индусам антибиотики, дали ядерное оружие и устроили всеобщее образование?! Охренеть, какой пассаж. У самих англичан всего этого еще не было, а Индии они это уже дали.

Полл> Конечно, отбирающие не знали, чего они добиваются. Как и обираемые. Но мы - то владеем послезнанием, и можем проследить причинно-следственную связь.

Насчет вас - сильно сомневаюсь.

Полл> Нет, конечно. И "да", конечно: работорговля ДО империализма европейцев длилась десятки тысяч лет как минимум. ПОСЛЕ - исчезла за пару веков.

После - еще не означает "вследствие".

Полл> Его и творят. Другими средствами, с другими лозунгами. Но не менее бесчеловечно. И не менее - во благо человечества. Интересы личности - это не интересы общества.

Бред какой-то про благо человечества. Но я вас верну к теме: речь зашла о благе для колонизируемых народов, ограбляемых, уводимых в рабство, сгоняемых с земель, моримых голодом.

Полл> Зря.

Ну, я его и не задал.

Полл> В метрополии Великобритании пипл подыхал миллионами именно в это время, когда шло ограбление Индии.

Вот только индусы ничего не делали для того, чтобы в метрополии пипл подыхал. Соответственно, мне и в голову не приходит говорить, что Индия колонизировала Британию.

Полл> А другие племена и народности исчезали от голодухи, болезней и стихийных бедствий. Все, что нас не убъет - сделает нас сильнее.

Так речь зашла об убиваемых в том числе, а не только об отбившихся или выживших под колонизаторами остатках. Убиваемых во благо им же, оказывается.

Полл> А сейчас массово издыхает, травясь выбросами промышленных предприятий. В свободных и даже считающихся демократичными странах.

Из этого следует, что издыхание при колонизации было благом для издыхавших?

Полл> Это даже не "мало" - это просто мимо.

Кто бы говорил.

Полл> Если колонизируемых по результатам колонизации стало больше - колонизация пошла им во благо.

Можно ссылочку, где дедушка Дарвин такое писал? И откуда следует, что большая численность колонизируемых - именно результат колонизации? Напоминаю: после=/=вследствие. Колонизатору, бывает, выгодно не убить, а регулярно грабить.

Полл> 45 дней активных боевых действий, которым предшествовал еще месяц боевой подготовки и отдельных стычек.
Ага. ЧТД. "Порядка месяца". Причем это "морская" война.

uagg>> Не-а. Артиллерийская и авиационная поддержка.
Полл> То есть снаряды и бомбы? Хорошая, чоткая позиция.
Не "снаряды и бомбы", "артиллерийская и авиационная поддержка". Комплекс "инструментов воздействия", разведки, целеуказания и принятия решений.

uagg>> Ага. Вот только чем этот кулак занимался?
Полл> Естественно тем, чем и должны заниматься танки - глубокими операциями.
Возвращаемся к нашим баранам. Итак, сейчас имеются войны 2х типов: "быстрые" операции, с характерным временем неделя-месяц, по типу "Бури в пустыне", "Лисы в пустыне", "888", чеченской контр-террористической и "медленные" оккупационные действия, по типу иракской, афганской кампаний США.
ГДЕ место "глубоким" операциям, и какие танки нужны для таких операций?
Как выяснили, для 888 хватило Т-55, для иракских войн - простигосподи "Абрамса".
Для "медленных" (см. о5 же контртеррористическую в Чечне - тоже вполне хватает Т-55, 62 [согласен, не вполне, из за отсутствия ДЗ]).
Что, какие условия, какой ход войны, возможной для РФ в ближайшее время может потребовать, например, объекта 195?

Полл> Их хватило. То есть наших моторизованных частей. Несмотря на примерно равную численность с противником.
И где был ключ к успеху? (Трусость грузин, да?)

Полл> В Средней Азии сложилась своя элита. Уже вовсе не советская. Ты ошибаешся в этом.
Дадада... Какая там элита "сложилась" и "разложилась" мы совершенно четко увидели совсем недавно. В Киргизии. И совсем недавно до этого - в Узбекистане.

uagg>> А кто его остановит? И как? И где?
Полл> Северный Альянс при нашей помощи. Где-то на южной границе Афганистана.
Как в прошлый раз? Вцепившись в ущелье в 100 километрах от границы с Таджикистана?
И даже это не получится. "Пандшерский лев" того... возлежит с гуриями (или с Иблисом, это уж мне не известно).

uagg>> Я могу нарисовать, что случиться, если американцы уйдут "сейчас".
Полл> Не можешь.
Могу могу

uagg>> Пока жив Назарбай.
Полл> А когда Назарбаев умрет - у Казахстана появится другой источник денег?
У Казахстана - нет. У "элит" - да без проблем. Особенно, точнее, когда эти самые "элиты" схлестнуться за денежные потоки "денег для Казахстана".

uagg>> С какого рожна?
Полл> С российского менталитета. Мы - империя, то есть государство, в котором центр старается подтягивать окраины до собственного уровня.
Спорно. Мы в стадии "сворачивания периметра". Подтягивать если и будем, то через пару поколений.
Когда станет "деятельностным" поколение, для которых выражение "гребаные чурки, которые выгнали меня из дома в Душанбе / Грозном / Алма-Ате (по вкусу)" - станет пустым звуком.

Полл> Полл>> Восточно-европейский ТВД.
uagg>> Т.е. ты согласен, что ближайшая перспектива - это война на Украине (заметь - не "с" а "на"), в Приднестровье?
Полл> Западнее.
Румыния? Польша? Венгрия?
ИМХО, фантастика - в другом разделе!

Полл>>> Африка - северная и восточная.
uagg>> Гм... А там то чего забыли? Базу флота на роге?
Полл> Зону влияния.
В АФрике!!!?

uagg>> Только вот скажи, где там место чему-нибудь круче Т-55?
Полл> Везде. Или ты собираешся тратить жизни хорошо мотивированных и подготовленных людей?
Ну... Я ж не против ДЗ на Т-55

Кстати - вот, например, Шаманов о ближайшей перспективе: Запрошенная страница временно недоступна | ИА REGNUM