Избили историка Игоря Пыхалова

AGRESSOR> Мюнхенский сговор, конечно

А США-то там при чем? Да и франки/бриты до такого довели из-за глупости и страха, а не из-за каких-то глыбких планов.

AGRESSOR> неискоренимая животная ненависть к истории русского народа

Русский народ и изучение его истории мне очень даже нравится. Вот чего я не люблю так это искажения фактов.

AGRESSOR> ты ведь даже не станешь читать книжки типа пыхаловских?

Я не знаю каков уровень книги; репутация автора пожалуй оказывает негативное влияние на мое желание эту книгу читать. Если ее порекомендует кто-то чью точку зрения я уважаю — может прочту.

AGRESSOR> Ты решил потроллить?

Да нет, ржу просто. Стало быть тайная закулиса США организовала ВМВ дабы убрать гыополитических конкурентов. И при том всю ВМВ США в меру сил помогали самому опасному из конкурентов — СССР — получив на выходе супердержаву. Логично, чо

russo> А США-то там при чем? Да и франки/бриты до такого довели из-за глупости и страха, а не из-за каких-то глыбких планов.

США в данном случае ни причем, т.к. для них тогда угроза фашизма была чисто умозрительная, да и амбиций сегодняшних у них тогда тоже еще не было. Хотя, кстати, Ф. Д. Рузвельт одобрил подписание мюнхенского соглашения (это со слов Чемберлена в палате Общин в 1938-м).

russo> Русский народ и изучение его истории мне очень даже нравится. Вот чего я не люблю так это искажения фактов.

Каких фактов? Чем твои факты весомее моих, Пыхалова и прочих якобы "сталинистов"? Только тем, что ты их прочитал прежде остальных? Или авторитет родственников, друзей, учителей, кто тебе вкладывал это в голову, делает эти факты весомее? Увы, не делает.

russo> Я не знаю каков уровень книги; репутация автора пожалуй оказывает негативное влияние на мое желание эту книгу читать.

Спасибо за искренность. Вот видишь, ты подтвердил то, что я сказал. У тебя, как и у многих других на противоположных баррикадах, есть свой сложившийся мирок стереотипов. Правдивы они или нет - неважно! Важно то, что вы даже не станете даже пробовать их на прочность, проверять, читать, сомневаться...

russo> Если ее порекомендует кто-то чью точку зрения я уважаю — может прочту.

Не стоит. Ты ведь уже все знаешь.

russo> Да нет, ржу просто. Стало быть тайная закулиса США организовала ВМВ дабы убрать гыополитических конкурентов. И при том всю ВМВ США в меру сил помогали самому опасному из конкурентов — СССР

Не помогали, а торговали с ним. Ленд-лиз, не к ночи будь помянут, это торговля. Бизнес.

russo> получив на выходе супердержаву. Логично, чо

Запад просто ошибся. Расчет был (как и у Гитлера, кстати), что СССР - колосс на глинянных ногах, который будет разрушен, обессилит Германию с союзниками. Если даже и уцелеет, то добить его будет элементарно.

AGRESSOR> Не помогали, а торговали с ним. Ленд-лиз, не к ночи будь помянут, это торговля. Бизнес.

Фигасе бизнес. Бесплатная аренда военного имущества с оплатой за то что не вернули. Уничтоженное в боевых действиях оплате не подлежит.

ЗЫ. Взгляды взглядами, но от тебя такого не ожидал.

AGRESSOR> Рузвельт одобрил

Ну, то уже вопрос десятый — реально от его одобрения/неодобрения ничего не зависело. Плюс в голове крутится что в кругу приближенных FDR о мюнхене высказывался неодобрительно, но зуб не дам — не помню где читал.

AGRESSOR> не станете...сомневаться

В чем именно мне предлагается сомневаться, и при чем тут книга пыхалова?

AGRESSOR> Ленд-лиз, не к ночи будь помянут, это торговля

Уже ответили

russo>> получив на выходе супердержаву
AGRESSOR> Запад просто ошибся...СССР - колосс на глинянных ногах

Не буду придираться к тому что некий "запад" у тебя единогласно делает ошибочные решения. Просто спрошу применительно к США: а почему объемы ленд-лиза росли после лета 1943, когда стало понятно что СССР выстоял и что Германия проиграет?

Wyvern-2>> А ты как думал?
Yevgeniy> А ТЫ как думал? ТАК И ЕСТЬ! Само имя "Гитлер" = бабайка.
.......
Yevgeniy> Демагогия - она такая демагогия

Вот ты, родной, уже и связал намертво Сталина и Гитлера. Человеконенавистнический в своей основе фашизм и коммунизм, в своей основе интернационалистическую теорию всеобщей справедливости. Оппа!
А насчет демагогии - попробуй упомянуть о геноциде идейцев и тотальном расизме в США. Знаешь, как едко и снисходительно тебе тот же Руссо ответит? Для него эти страницы истории закрыты, а генералы истреблявшие индейцев - национальные герои.
Вот ты и попался.

AGRESSOR>> Запад просто ошибся...СССР - колосс на глинянных ногах
russo> ....Просто спрошу применительно к США: а почему объемы ленд-лиза росли после лета 1943, когда стало понятно что СССР выстоял и что Германия проиграет?

Вопрос НЕправильный НАОБОРОТ! А почему объемы ленд-лиза стали расти только тогда, когда стало ясно кто победил, а кто - проиграл?

Wyvern-2> почему объемы ленд-лиза стали расти только тогда, когда стало ясно кто победил, а кто - проиграл?

Обьемы ленд-лиза росли постоянно, в том числе и в 42 году когда еще не было очевидно кто выиграет. Просто по мере возможностей США — поначалу элементарно нечего было посылать.

Спокойный_Тип>> Европа сама вырастила Гитлера в надежде использовать против коммунизма
russo> Чересчур упрощенный взгляд на вещи обычно неверен.

ну, вот когда (если) по Гессу архивы откроют - тогда и узнаем кто там стоял со свечечкой



факт мюнхенского сговора отрицать будем? ))

по поводу экономических выгод - интересная имхо аналогия.

Многие экономисты связывают достаточно бурный (ну уж как минимум устойчивый) экон. рост в странах старой европы за последние 20 лет (до нынешнего кризиса) именно с падением СССР и соцблока. Это несмотря на колоссальные издержки, например, Германии, на интеграционные вещи.

В первую очередь речь идёт о расширении рынков сбыта.
Это логично - и более того, в принципе было доступно для прогнозирования

Wyvern-2>> почему объемы ленд-лиза стали расти только тогда, когда стало ясно кто победил, а кто - проиграл?
russo> Обьемы ленд-лиза росли постоянно, в том числе и в 42 году когда еще не было очевидно кто выиграет. Просто по мере возможностей США ....

Великобритании, получившей втрое большую помощь, тоже?

Насчет выгодности ленд-лиза для США. Она не очевидна - но весьма существенна:

Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убежден, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережем 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно…

 

сенатор Джордж, председатель Финансового комитета

Wyvern-2> Великобритании, получившей втрое большую помощь, тоже?

Что — тоже? Тоже поначалу сравнительно мало давали? Да.

Wyvern-2> сенатор Джордж, председатель Финансового комитета

Да, это все так. В интересах США было как можно закончить войну и снова вернуться к мирному времени.

hnick> по поводу экономических выгод - интересная имхо аналогия

Хехе. А ведь аналогия и впрямь хорошая — раз страны старой европы якобы сильно выиграли от развала СССР, значит ли это что в основном развал СССР были ими и организован?

russo> Хехе. А ведь аналогия и впрямь хорошая — раз страны старой европы якобы сильно выиграли от развала СССР, значит ли это что в основном развал СССР были ими и организован?

не значит конечно - но не проиграли однако

hnick>> по поводу экономических выгод - интересная имхо аналогия
russo> Хехе. А ведь аналогия и впрямь хорошая — раз страны старой европы якобы сильно выиграли от развала СССР, значит ли это что в основном развал СССР были ими и организован?

Комар кусал слона. Слон умер - от старости. Значит ли это что комар виноват? Нет. Но отрицает ли это то, что комар таки КУСАЛ слона? А самое главное - может ли комар теперь утверждать, что капитализм паразитизм комара - самый верный исторически строй?

Wyvern-2> Слон умер - от старости

Во-во. А войну соответственно развязали сами немцы и японцы. Ищущих мировой заговор — в угол.

Wyvern-2> Вот ты, родной, уже и связал намертво Сталина и Гитлера.
Да, почти.
Wyvern-2> Человеконенавистнический в своей основе фашизм и коммунизм
Нет.Это твои выводы. Если для тебя Сталин = коммунизм, а не-Сталин = не-коммунизм то это твои проблемы.
Wyvern-2> Вот ты и попался.
"Универсальные штампы" они тем и радуют, что позволяют втиснуть в их содержимое что угодно. Я уж и не надеялся встретить - а вот подиж ты

Wyvern-2>> почему объемы ленд-лиза стали расти только тогда, когда стало ясно кто победил, а кто - проиграл?
russo> Обьемы ленд-лиза росли постоянно, в том числе и в 42 году когда еще не было очевидно кто выиграет. Просто по мере возможностей США — поначалу элементарно нечего было посылать.

Опять в офф-топ пошли.

Объемы ленд-лиза ВСЕГДА росли. Напомню, что "иранский путь" заработал на полную мощность не сразу (а по нему перевезли больше, чем "Северным маршрутом"). Строили шоссе, железку и расширяли порты. Можно флудить сколько угодно о значении поставок для советско-германского фронта, но то что мобильность Красной Армии возросла в 1943-44 г.г. это медицинский факт. И роль поставляемого грузового автотраспорта с этим связана напрямую.

Между прочим, малоизвестный факт о причинах перерыва поставок через Мурманск летом 1942 года. У нас его почему-то объясняют исключительно разгромом PQ-17, что вынудило английское адмиралтейство приостановить до наступления полярной ночи проводку конвоев. Помимо этого основной причиной стал почти полный паралич мурманского порта из-за бомбежек люфтваффе. Порт был не в состоянии принимать крупные транспорты и обрабатывать доставляемые грузы. Станция Мурманск-товарная из-за потерь в инфрасруктуре не могла формировать крупные эшелоны и все грузы перевозились из порта на станции Кола, Выходной, Шонгуй и Лопарская. Архангельск и Молотовск заменить полностью Мурманск были не в состоянии (мощности портов не позволяли).

На десерт анекдот. 23 апреле 1942 года немцами был потоплен единственный в Мурманске 45-тонный плавучий кран, который был в состоянии снимать с палуб транспортов танки и другие тяжелые грузы. Англичане вообще выражали сомнения по поводу дальнейшей работы порта. Наши "сымпровизировали", купив у капитана одного американского парохода 60-тонную грузовую стрелу ... за шкурки голубого песца. Лебедку для стрелы нашли случайно в самом порту. Это установили на пароходе "Кама", переименовав его в "плавучий перегружатель". До конца 1942 года "Кама", пережившая несколько бомбежек, перегрузила с транспортов более 600 танков и около 100 самолетов.

korneyy> Опять в офф-топ пошли.

И фиг с ним

korneyy> Объемы ленд-лиза ВСЕГДА росли

Дык, и я о том же.

Блин, куда-то подевал книжку где у меня была масса стат. данных по советскому ленд-лизу

korneyy> Помимо этого основной причиной стал почти полный паралич мурманского порта из-за бомбежек люфтваффе

Спасибо, интересно.


Кстати, раз ужэ речь о ленд-лизе. Спрошу здесь.

Действие первого протокола официально началось 1 октября 1941 года. Однако поставки велись и до того. С 22 июня по 30 сентября 1941г. из США в СССР были поставлены следующие грузы:

Автомобили: 1575т.(здесь и далее — "длинные" тонны)
Металлы: 4655т.
Химические соединения и взрывчатые вещества: 4726т.
Нефтепродукты: 130354т.
Машинное оборудование: 15855т.
Продовольствие: 3918т.
Иные грузы: 2623т.

Всего 166200т., из них 14902т. через Атлантику и 151298т. через Тихий океан.

В источнике упоминается что для оплаты грузов правительством США было выделено два заема: $10 миллионов от министерства финансов США и $50 миллионов от корпорации военного снабжения. Мне вот не до конца ясно, выплачивал ли потом те заемы СССР (на злополучном Эдинбурге например затонуло золота примерно на $6 234 000 тогдашних денег); или эти заёмы "простили" а золото на Эдинбурге шло в счет каких-то параллельных закупок в Англии?

 

Никто не в курсе, выплачивал ли СССР затем эти конкретные заемы? И если да то когда? Скорее всего никто не знает, но попытка не пытка

.
russo> Никто не в курсе, выплачивал ли СССР затем эти конкретные заемы? И если да то когда? Скорее всего никто не знает, но попытка не пытка


я читал (на бумаге), что эти поставки были за наличные - до 10-41 на 30 млн емнип.

а на эдинбурге не "оплата ленд-лиза" утопла - там был т.н. "обратный ленд-лиз" и просто кэш - а вот за что конкретно - хз, вполне вероятно, что и правда эти вещи связаны

Wyvern-2> Вот ты, родной, уже и связал намертво Сталина и Гитлера.

Ник, принципиальная разница между Сталиным и Гитлером вовсе не в идеологии... точнее, в основном не в идеологии. Оба они руководствовались идеями, которые им представлялись правильными, патриотичными и моральными - в такой мере, в какой их вообще интересовала мораль. И оба были готовы пойти на любые злодейства и преступления для реализации этих своих идей.
Разница в том, что Сталин, будучи - сильно упрощенно говоря - маньяком, готовым на все ради достижения своих целей, был при этом гениальным стратегом, менеджером и лидером. Такие на планете не каждое поколение рождаются.
А Гитлер был просто маньяком.
Что и проявилось по результатам.



Wyvern-2> Человеконенавистнический в своей основе фашизм и коммунизм, в своей основе интернационалистическую теорию всеобщей справедливости. Оппа!

А вот тут ерунда: коммунизм (пусть не в теории, но в ЛЮБОЙ практической попытки его реализации) и фашизм (во всех его разновидностях) - обе человеконенавистнические теории: они обе основаны на отрицании свободного выбора человека по поводу его жизни и отношений с другими людьми. И душ коммунистические попытки унесли не многим меньше (а если по всему миру, то куда как больше) чем фашистские.
А если бы, представим себе, Германия победила бы, то через несколько десятков лет, при ихней оттепели или перестройке, точно так же осуждали бы невинные (наряду с многочисленными правильными и обоснованными) жертвы времен Гитлера/Гиммлера, и объясняли это тем, что "время такое было". И, кстати, были бы правы, между нами говоря - время, действительно, "такое" было.

А коммунистические жертвы, наоборот, осудили бы по горячим следам, и вошли бы фотографии ГУЛАГа, украинского голодомора, Беломорканала, расказачивания и прочего и прочего и прочего во все немецкие учебники, по общей темой "Вот от чего германский солдат своей грудью заслонил неблагодарное человечество". И бухенвальдские "перегибы" при этом бы обсуждали, не забывая об историческом контексте событий...

Так что не надо про разницу - кто определяет настоящее, то в нашем несовершенном мире определяет и прошлое.

Я при этом не отрицаю разницу между коммунистической и фашистской идеологией - но это разница между... ну, скажем, убийцей-грабителем банков, и серийным убийцей-маньяком, кончающим от вида крови и мучений жертв. Степень их персональной гнусности различна, но с точки зрения "нормального человека" они куда ближе друг к другу, чем к остальным нормальным людям, и ни один из них не заслуживает права продолжать жить.

Wyvern-2> А насчет демагогии - попробуй упомянуть о геноциде идейцев и тотальном расизме в США. Знаешь, как едко и снисходительно тебе тот же Руссо ответит? Для него эти страницы истории закрыты, а генералы истреблявшие индейцев - национальные герои.

Ну вот ты и погнал. Пиши лучше о чем ты знаешь. История отношений европейцев с индейцами Северной Америки даже примерно не близка к тому, как ты ее представляешь; она оболгана не меньше, чем личность и разумность действий того же Сталина в интерпретации реформаторов конца восьмидесятых. Так же одна идеология и мифы вместо истории.

MD> Ну вот ты и погнал. Пиши лучше о чем ты знаешь. История отношений европейцев с индейцами Северной Америки даже примерно не близка к тому, как ты ее представляешь; она оболгана не меньше, чем личность и разумность действий того же Сталина в интерпретации реформаторов конца восьмидесятых. Так же одна идеология и мифы вместо истории.

сегодняшняя "новость"

США выплатят индейцам $4,6 млрд за отнятые у них земли

Сенат США одобрил выделение 4,6 млрд долл. фермерам, земли которых использовались для добычи полезных ископаемых. Об этом сообщает Associated Press

Решение о выплате 4,6 млрд долл. было принято для урегулирования спора во внесудебном порядке, представители сообществ афроамерканцев и американских индейцев добивались выплаты средств через суд.

"Мы хотим быть уверены в том, что коренные американцы полностью получат компенсацию за ошибки, допущенные правительством США в далеком прошлом", - заявила спикер Сената Нэнси Пелоси. Представители Республиканской партии высказались против выделения денег.

Эти деньги – станут компенсацией фермерам за использование их земель. В частности, в 1887г. 300 тыс. индейцев были вынуждены покинуть свои земли, так как там началась добыча нефти и природного газа. Согласно акту Дауэса от 1887г., земли, принадлежащие индейцам, были переданы компаниям, находившимся во владении белых.

Земля была разделена на участки, и каждой семье полагался свой участок. По словам индейцев, компенсация за использование земель часто не выплачивалась вообще или выплачивалась недобросовестно.

В прошлом году президент США Барак Обама пригласил лидеров американских индейцев в Белый дом на специальную конференцию. Американский президент заявил, что намерен "услышать из первых уст", что необходимо сделать его администрации для улучшения жизни индейцев.

На конференцию собрались по одному представителю от каждого из 564 индейских племен, которые зарегистрированы в США.

20 ноября 2010г.

 

russo> Никто не в курсе, выплачивал ли СССР затем эти конкретные заемы? И если да то когда? Скорее всего никто не знает, но попытка не пытка

Займы ЕМНИП выплачивались. Пушниной, золотом и проч. Текста "Соглашения между СССР и Великобританией о финансировании британских военных поставок от 27 июня 1942 г." в инете не нашел. Попробуй тут по источникам погулять:



Можешь и 500 р. заплатить за диссер, если жаба не задушит

MD> А если бы, представим себе, Германия победила бы, то через несколько десятков лет, при ихней оттепели или перестройке, точно так же осуждали бы невинные (наряду с многочисленными правильными и обоснованными) жертвы времен Гитлера/Гиммлера, и объясняли это тем, что "время такое было". И, кстати, были бы правы, между нами говоря - время, действительно, "такое" было.
MD> А коммунистические жертвы, наоборот, осудили бы по горячим следам, и вошли бы фотографии ГУЛАГа, украинского голодомора, Беломорканала, расказачивания и прочего и прочего и прочего во все немецкие учебники, по общей темой "Вот от чего германский солдат своей грудью спас неблагодарное человечество". И бухенвальдские "перегибы" при этом бы обсуждали, не забывая об историческом контексте событий...

Практически "Фатерланд" Харриса. Не читали?

ЗЫ. Оверквотинг есть, но так получилось.

MD> А если бы, представим себе, Германия победила бы, то через несколько десятков лет, при ихней оттепели или перестройке, точно так же осуждали бы невинные (наряду с многочисленными правильными и обоснованными) жертвы времен Гитлера/Гиммлера, и объясняли это тем, что "время такое было". И, кстати, были бы правы, между нами говоря - время, действительно, "такое" было.

И что характерно - Холибои гневно протестовали бы против клеветы на немецкого солдата, призывали бы судить журношлюх, которые по заказу мировой закулисы выдумывают всякие ужасы про Бухенвальд и т.п. И требовали бы справок, подписанных Гитлером, о количестве сожженых белорусских деревень и убиенных там жителях, типа "дадена в подтверждение того, что нцатого июня такого-то года карательный батальон номер сто сорок пять злобно расстрелял невинных младенцев - 184 шт, беременных женщин - 32, стариков - 95". А без справки наветы на доблестный вермахт бы не принимали.

Wyvern-2>> Вот ты, родной, уже и связал намертво Сталина и Гитлера.
MD> Ник, принципиальная разница между Сталиным и Гитлером вовсе не в идеологии... точнее, в основном не в идеологии. ....

Разница между коммунизмом и фашизмом (и соотвественно Сталиным и Гитлером - ибо оба были принципиальные последователи Идеи) в том, что фашизм строил рай для ИЗБРАННЫХ на костях остальных, а коммунизм строил рай ДЛЯ ВСЕХ. Насилие же в коммунистической практике вызванно тем, что люди настолько глупы, жадны и жестоки, что их и в рай даже палкой не загонишь...