Избили историка Игоря Пыхалова

Wyvern-2> Разница между коммунизмом и фашизмом (и соотвественно Сталиным и Гитлером - ибо оба были принципиальные последователи Идеи) в том, что фашизм строил рай для ИЗБРАННЫХ на костях остальных, а коммунизм строил рай ДЛЯ ВСЕХ.

Для буржуев, кулаков, служителей культа тоже?

Сергей-4030> Для буржуев, кулаков, служителей культа тоже?

Считаете, что группа эксплуатируемых в полном соответствии с законом не может принять свой закон по которому туго придется бывшим законотворцам? Или есть какие-то принципы которые конечно-же все должны исповедовать?

На селе таже фигня...

Ну а церковь никогда не голодала... И не исчезла на лесоповалах. Пусть и занимается душами слабых как и планировалось. Что они забыли в политике-то? Свою "десятину"?

Сергей-4030> Для буржуев, кулаков, служителей культа тоже?

«собственность каждого человека подчинена общему праву коллектива регулировать ее использование в той степени, в какой это может потребовать общественное благо»

Серёг, как думаешь, чьи слова?

hnick> Серёг, как думаешь, чьи слова?
А причем тут "в Киеве дядька"? Законодательные нормы о собственности (например в Украине) предусматривают ограничения в случае острой социальной необходимости и.т.д. с обязательной компенсацией, а не раскулачивание, к примеру. Сильно продразверсточники с комиссарами накомпенсировали?? Например моему деду, отца которого раскулачили, и дед в 40-50 градусный мороз строил там чего то в Биробиджане в 14-лет (!), млять.

Yevgeniy> А причем тут "в Киеве дядька"?

и правда, при чём? http://balancer.ru/_bors/igo?o=balancer_board_post__2292110

вот, компенсируют, справедливость восторжествовала?

ты правда полагаешь, что "Законодательные нормы о собственности (например в Украине)" регулируют взаимоотношения всегда, везде и при любых обстоятельствах, втч и задним числом?

hnick> вот, компенсируют, справедливость восторжествовала?
Я был о тебе лучшего мнения
hnick> "Законодательные нормы о собственности (например в Украине)" регулируют взаимоотношения всегда, везде и при любых обстоятельствах, втч и задним числом?
Нормы - да, практика - от истца и его напористости зависит.

Yevgeniy> Я был о тебе лучшего мнения

а что тебе так не по душе пришлось с примером компенсации? 130 лет назад наверняка тоже действовали по закону. Исходя из тогдашнего-тамошнего понимания справделивости. И прадеду твоему 70 лет тому, наверняка предъявили какую-нибудь бумажку "именем украинской сср", отсылавшую к законодательным нормам того-и-тогда государства, не?

hnick>> "Законодательные нормы о собственности (например в Украине)" регулируют взаимоотношения всегда, везде и при любых обстоятельствах, втч и задним числом?
Yevgeniy> Нормы - да, практика - от истца и его напористости зависит.

То-есть ты, как подрастающий юрист, настаиваешь на своем тезисе неизменности норм права во времени и пространстве?

hnick> я читал (на бумаге), что эти поставки были за наличные - до 10-41 на 30 млн емнип

Речь конкретно о написанном выше — там СССР никаких наличных не дал, подконтрольные правительству США учреждения выделили заемы и за счет этого СССР получил от американцев 166 тысяч тонн груза еше до начала битвы за Москву. Там где я это прочитал не написали, платил ли позже СССР по этим заемам или нет.

hnick> а на эдинбурге не "оплата ленд-лиза" утопла

Естественно, ибо за львиную долю ленд-лиза платить не надо было, а за то что надо платили уже после войны.

korneyy> Можешь и 500 р. заплатить за диссер, если жаба не задушит

Да ну, я уж скорее в библиотеку конгресса пойду и первоисточники поищу

hnick> а что тебе так не по душе пришлось с примером компенсации?
Я на ссылку не нажал, прочитал как текст - поздно было Погорячился, сорри.
hnick> наверняка предъявили какую-нибудь бумажку "именем украинской сср"... не?
И что? Ты полагаешь в этой бумажке было, что-то типа "обязуемся выплатить"? По сути реквизировали и по миру пустили. Это по поводу "рай для всех" с пропущенным "на костях остальных".
hnick> ты правда полагаешь, что "Законодательные нормы о собственности" регулируют взаимоотношения всегда, везде
Я полагаю, что при охране государством права собственности (например США времен Рузвельта или точно в скажем РФ сейчас) возможны ограничения в том числе в виде тобой процитированного "собственность каждого человека подчинена общему праву коллектива регулировать", но при условии предварительной компенсации ее стоимости, например (для РФ).

Статья 279. Выкуп земельного участка для государственных и муниципальных нужд
1. Земельный участок может быть изъят у собственника для государственных или муниципальных нужд путем выкупа...В зависимости от того, для чьих нужд изымается земля, выкуп осуществляется Российской Федерацией...Ст. 281 Плата за земельный участок, изымаемый для государственных или муниципальных нужд (выкупная цена), сроки и другие условия выкупа определяются соглашением с собственником...

 

и не более, а твои додумки - это твои додумки Соответственно сравнивать подобный подход и то, что творилось в коммунистическом раю - как-то не получается.
hnick> неизменность норм права во времени и пространстве?
Т.е. в твоем понимании "задним числом" это уже "неизменность норм права во времени и пространстве"? Лихо

Yevgeniy> Я полагаю, что при охране государством права собственности (например США времен Рузвельта или точно в скажем РФ сейчас) возможны ограничения в том числе в виде тобой процитированного "собственность каждого человека подчинена общему праву коллектива регулировать", но при условии предварительной компенсации ее стоимости, например (для РФ).

Ну вот я привел пример - изъятия и компенсации. Изъятие у одних частных лиц в пользу не общества даже, а других частных лиц. Всего за 20 лет до президентства Рузвельта, который Теодор, когда, с твоей тз, уже было "нормальное и гражданское" общество.

Мне кажется, ты немного путаешь: "нормальность и гражданскость" общества никак не связаны с отношением к собственноти. Частная собственность на землю и недра, воду и воздух - вообще, имхо, штука тонкая и неочевидно справедливая. Сейчас даже государственный суверенитет над этими вещами - частая тема дискусий. Всякие декларации прав человека, типа парижской ООНовской 48 года или Хельсинкских соглашений, о праве частной собственности даже и не заикаются. как думаешь, почему?


Yevgeniy> И что? Ты полагаешь в этой бумажке было, что-то типа "обязуемся выплатить"? По сути реквизировали и по миру пустили. Это по поводу "рай для всех" с пропущенным "на костях остальных".

За что выплачивать-то? Если само право собственности "оспорено"? И это закреплено в законах государства. дура лекс итд.
И если "для всех" - то какие ещё остальные? Не "для всех" - а для желающих. В те времена, кстати, помимо террора ещё и дискуссий много было на такие темы - мало что до нас дошло, правда. Помнишь термины "сочувствующие", "попутчики" итп?

Я сопсно, не защищаю коммунистов и их методы - но и бить себя ушами по щекам темы не вижу.
Просто "нормы" - функция от времени и места. Как думаешь, через сколько лет наступит время,когда современное тебе украинское общество будет признано "ненормальным"? А много ли людей, которые уже теперь так считают? А если много - то почему оно считается нормальным? А сколько нужно таких людей, чтобы оно "считалось" ненормальным? И обязательно ли эти люди должна жить на Украине?


Yevgeniy> Т.е. в твоем понимании "задним числом" это уже "неизменность норм права во времени и пространстве"? Лихо

давай ещё раз почитаем вместе:
hnick>> ты правда полагаешь, что "Законодательные нормы о собственности (например в Украине)" регулируют взаимоотношения всегда, везде и при любых обстоятельствах, втч и задним числом?

russo> Речь конкретно о написанном выше — там СССР никаких наличных не дал, подконтрольные правительству США учреждения выделили заемы и за счет этого СССР получил от американцев 166 тысяч тонн груза еше до начала битвы за Москву. Там где я это прочитал не написали, платил ли позже СССР по этим заемам или нет.

вот насчёт "дал/не дал" не помню, чтобы читал - а контракты вроде были именно что за кеш. А кредиты вашим фирмам все равно нужны были - если не было предоплаты. Я так думаю.
То есть займы были не СССРу. Как-то так.

hnick> Ну вот я привел пример - изъятия и компенсации.
Погоди, давай по порядку, а то путаница получается. Обсуждается построение "коммунистического рая" и ты на реплику Сергея про кулаков говоришь, де это нормально, иначе никто не еще придумал приводишь фразу Рузвельта про "подчинение собственности каждого человека общему праву коллектива", (что можно очень широко интерпретировать). Я на примере известных правовых норм тебе отвечаю, что интерпретировать эту фразу нужно в том контексте, что при необходимости отнять имущество государство должно компенсировать стоимость этого имущества (что подтверждает и твой пример) но чего в случае с кулаками не было, показываю какова была компенсация на личном примере и говорю тебе - что таки придумали по-другому и давно. Но ты опять говоришь "в Америке негров линчуют"...
hnick> Частная собственность на землю и недра, воду и воздух - вообще, имхо, штука тонкая и неочевидно справедливая. Всякие декларации прав человека... о праве частной собственности даже и не заикаются как думаешь, почему?
Да тонкая, не заикаются по той же же логике по которой построена приводимая тобой цитата. Только какое отношение это имеет к "методам построения коммунистического рая"? У кулаков не нефтяные вышки отнимали...
hnick> За что выплачивать-то? Если само право собственности "оспорено"? И это закреплено в законах государства. дура лекс итд.
Де-юре да - не за что. Но это - технология построения коммунистического рая, а не принцип. Де-факто, государство решило отнять имущество, попросту ограбить тех у кого это имущество было. Нормальностью принципов на которых эта технология основывалась и не пахнет.
hnick> И если "для всех" - то какие ещё остальные?
"Остальные" - те кто не желал идти строем, классовые враги, не вступившие добровольно..., организованные в "заключённых каналоармейцев" (з/к) и прочие интересные коллективы. По сути это игра слов - смысл ты описываешь и я понимаю одинаково.
hnick> Я сопсно, не защищаю коммунистов и их методы - но и бить себя ушами по щекам темы не вижу.
А кто предлагает? От того, что мы назовем "черное" - "черным", что-то изменится? Я тоже не сторонник жевать сопли, но и умиляться коммунистическому раю не собираюсь.
hnick> Просто "нормы" - функция от времени и места. Как думаешь, через сколько лет наступит время,когда современное тебе украинское общество будет
Эээ...я говорю про украинское законодательство только потому, что оно мне известно равно как и принципы в него заложенные, нормы с которых оно списывалось и где действуют такие же и проч (еще чуть чуть знаю РФ) предвосхищая возможный вопрос (а дай сцылку), а не потому, что считаю его или Украину эталоном, что достаточно смешно звучит само по себе
hnick> давай ещё раз почитаем вместе:
Обыденное (ну пусть мое) понимание "заднего числа" предполагает "сегодня делаем, завтра компенсируем (как с индейцами)", а не сфероконическое "неизменность норм права во времени и пространстве", которое ты мне предложил доказывать

Yevgeniy> Я на примере известных правовых норм тебе отвечаю, что интерпретировать эту фразу нужно в том контексте, что при необходимости отнять имущество государство должно компенсировать стоимость этого имущества (что подтверждает и твой пример) но чего в случае с кулаками не было, показываю какова была компенсация на личном примере и говорю тебе - что таки придумали по-другому и давно. Но ты опять говоришь "в Америке негров линчуют"...

ну да, все верно - значит тебе известны правовые нормы, по которым "государство должно компенсировать стоимость" собственности в США 1880х (ну или во времена президенства Т. Рузвельта хотя бы) и в УССР 1920-х. Так приведи их скорее! Расскажи, что и где давно придумали.

Yevgeniy> Де-юре да - не за что. Но это - технология построения коммунистического рая, а не принцип. Де-факто, государство решило отнять имущество, попросту ограбить тех у кого это имущество было. Нормальностью принципов на которых эта технология основывалась и не пахнет.

Это - технология любого передела собственности. "Нормальность" - твоя эмоциональная оценка.
hnick>> И если "для всех" - то какие ещё остальные?

Yevgeniy> От того, что мы назовем "черное" - "черным", что-то изменится? Я тоже не сторонник жевать сопли, но и умиляться коммунистическому раю не собираюсь.

Зачем обязаельно красить в цвета или умиляться? Описывать достаточно. я к этому и призываю.

Yevgeniy> а не потому, что считаю его или Украину эталоном, что достаточно смешно звучит само по себе

Смешно, но ты это написал, я прочитал и поёрничал. Перечитай себя ещё раз. Ну или давай я извинюсь за то, что неправильно понял.

Но бох с ними с законами - проблема в том, что мы часто считаем свои (или принятые/навязанные/заученные в школе в нашем и современном нам обществе) нормы нормальными - а прочие - ненормальными. И делаем это точно так же, как делали наши предки. В своё время. И в своих обстоятельствах.

kirill111>> США ввязались в ВМВ, чтобы развести в сторону бойцов?
russo> Гипербола ж. Реально все было несколько сложнее. Но все же:

тогда не цепляйся, пожалуйста, в стиле своем " у тебя написано 2300 танков, а их было 2400"

russo> 1) Войну развязали европейцы и азиаты (немцы и японцы соответсвенно)

Частично - да. Но война тянулась с ПМВ.

russo> 2) Война это плохо для нормального бизнеса — международная торговля падает, блокада и проч.

Да, а вот для нормального бизнеса Швеции, к примеру, война соседей была очень большим обогащением.

russo> 4) По итогам был оформлен именно "развод" бойцов, вместо унизительной кабалы Версаля.

Развод и расплод? Разве после DVD на Германию не были возложены некоторые обязательства?

russo> 5) Так как ТМВ была бы еще более разрушительной и еще худшей для бизнеса, США решили что хорош играться в изоляционизм.


Класс. Но сами-то при этом никому не дают лезть в Америку.

russo> Я не знаю каков уровень книги; репутация автора пожалуй оказывает негативное влияние на мое желание эту книгу читать. Если ее порекомендует кто-то чью точку зрения я уважаю — может прочту.


у тебя, наверно, давление выросло, пока ты это писал.

korneyy> Фигасе бизнес. Бесплатная аренда военного имущества с оплатой за то что не вернули. Уничтоженное в боевых действиях оплате не подлежит.
korneyy> ЗЫ. Взгляды взглядами, но от тебя такого не ожидал.

Это прежде всего сбережение жизней своих солдат

korneyy> На десерт анекдот. 23 апреле 1942 года немцами был потоплен единственный в Мурманске 45-тонный плавучий кран, который был в состоянии снимать с ...

Что еще раз подтвердило древнюю мудрость. "Русские с немцами очень комплиментарны".

hnick> значит тебе известны правовые нормы, по которым "государство должно компенсировать стоимость" собственности в США 1880х и в УССР 1920-х.
При желании поерничать конечно можно сделать такой вывод Я не спец по праву США и ссылок у меня нет - я прямо об этом скажу. Но мне известно что ограничения на право собственности в пользу общества/отдельных частных лиц существовали еще в Древнем Риме (ссылка на любую хрестоматию по Римскому праву или эмфитевзис с суперфицием гуглится на раз), например сервитут еще в Римском праве, который предполагаетт кроме прочего плату за его использование, и что компенсация собственнику отчуждаемых прав в пользу других в принципе не является какой-то правовой новеллой даже на 1880 (в твоем же тексте говорится о том, что от компенсации в принципе никто не отказывался, но на практике осуществлялась она со скрипом - как я и говорил "от рвения истца"). Что до такой (троллинг on) административно-территориальной единицы как УССР (off) то эти технологии законы мне малоинтересны.
hnick> мы часто считаем свои (или принятые/навязанные/заученные в школе в нашем и современном нам обществе) нормы нормальными - а прочие - ненормальными.
Да, бывает такая позиция приводит к очевидным глупостям. Нельзя требовать от скажем Петра I соблюдения норм выборного права или чего-то подобного. Но ты знаешь при всем при этом, и при том что я далеко не религиозный человек, в стандартном понимании этого слова - имхо "к своему ближнему как к себе" - универсальное мерило которым можно померять на "нормальность" любую идею и деятеля в то или это время. Не буду пытаться убеждать - это уже вопрос личного выбора

kirill111> война тянулась с ПМВ

А чего не с 1870-1871? Или со времен Наполеона? Гипербола про "перемирие на двадцать лет" красивая, но все же слишком серьезно ее воспринимать не стоит.

В Азии и вовсе были свои заморочки.

kirill111> для нормального бизнеса Швеции, к примеру, война соседей была очень большим обогащением

Большим обогащением чем торговля в мирное время? Обоснуй.

Ну и приравнивать США к Швеции в ВМВ как-то странно

kirill111> Разве после DVD на Германию не были возложены некоторые обязательства?

И на Германию, и на Японию. Но репараций запад требовать не стал, в отличии от ПМВ

kirill111> у тебя, наверно, давление выросло, пока ты это писал.

Не угадал. Телепаты опять в отпуске?

Wyvern-2>> ... коммунизм строил рай ДЛЯ ВСЕХ.
Сергей-4030> Для буржуев, кулаков, служителей культа тоже?

И еще землевладельцев-дворян и спекулянтов. В том случае если они ОТКАЖУТСЯ от своего статуса Так как его сохранение мешает ОСТАЛЬНЫМ. Смысл понятен? Или нужны комиксы?

hnick> Серёг, как думаешь, чьи слова?

Речи американских президентов пока не издаются в виде комиксов. Так что вопрос в воздух. И то, КОГДА и по какому поводу это было сказанно, кстати интересно тоже.

Wyvern-2>> коммунизм строил рай ДЛЯ ВСЕХ.
Сергей-4030> Для буржуев, кулаков, служителей культа тоже?
hnick> «собственность каждого человека подчинена общему праву коллектива регулировать ее использование в той степени, в какой это может потребовать общественное благо»

Не вижу как это опровергает слова Сергея. Или у нас опять спец. олимпиада на тему линчевании негров?

PS Не могу найти эту же цитату на английском.

Wyvern-2>>> ... коммунизм строил рай ДЛЯ ВСЕХ.
Сергей-4030>> Для буржуев, кулаков, служителей культа тоже?
Wyvern-2> И еще землевладельцев-дворян и спекулянтов. В том случае если они ОТКАЖУТСЯ от своего статуса Так как его сохранение мешает ОСТАЛЬНЫМ. Смысл понятен? Или нужны комиксы?

...стоит напомнить, что вот даже у самого наипрогрессивнейшего в мире американского капитализма с правами и собственностью южан-плантаторов-рабовладельцев как-то вот не совсем хорошо вышло, да?

Fakir> ...стоит напомнить, что вот даже у самого наипрогрессивнейшего в мире американского капитализма с правами и собственностью южан-плантаторов-рабовладельцев как-то вот не совсем хорошо вышло, да?

И с израильскими землевладельцами та же фигня На лицо революша! Путч! Подрыв устоев.
Но ничо - я, например, не отказываюсь от мысли стать кровопийцей-эксплуататором в особокрупных размерах. Пока Барби и Волк стоят на страже - рябчики будут жеваться и ананасы естца! Тем более удобно, что сами же "Барби&Волки" и будут горбатится в оплату этого банкета - гордясь, что "в магазинах ИМ ПРЕДЛАГАЮТ стопитцот сортов колбасы"

korneyy>> ЗЫ. Взгляды взглядами, но от тебя такого не ожидал.
kirill111> Это прежде всего сбережение жизней своих солдат

Закон о ленд-лизе принят 11 марта 1941 года. 27 марта конгресс ассигновал на него 7 млрд. долларов. Первой страной, на которую было распространено действие закона, стала Великобритания. В конце октября 1941 г. все льготы, предоставленные Великобритании, были распространены и на Советский Союз.

ЗЫ. Дату Пирл-Харбора сам вспомнишь?