Британца посадили за отказ сдать пароль

IDiO>Так что если должностное лицо считает, что пароль подсудимый знает (...)

А вот и подтверждение от Crown Prosecution Service (британская прокуратура):

Evidence showed that the defendant admitted in police interviews that he had set an encrypted password of between 40 and 50 characters containing both letters and numbers using an encryption software programme and that he had had originally relied on his memory to recall it but could not recall it when he was served with the notice.

 

Коротко: Подозреваемый признал на допросе, что установил пароль длинной от 40 до 50 знаков, который никуда не записывал и впоследствии забыл.

Соответственно доказать то, что пароль подозреваемый знал невозможно и не обязательно. Важно, что прокуратура считает что он его знал и письменно поставила его в известность о требовании пароль предоставить. Всё. Собственно для суда достаточно доказать, что он в обозначенный срок ничего не предоставил.

Как, нравится? Кто тут у нас уголовники? Я, Балансер, ещё кто-нибудь в своих криминальных делишках признается?

IDiO> А вот и подтверждение от Crown Prosecution Service (британская прокуратура):
Хе-хе, чего-ж Вы не приводите полный текст ответа прокуратуры? Там после приведенной Вами цитаты есть еще интересное
New Statesman - Passwords and prosecutions

The jury heard both the prosecution and defence case and accepted the prosecution case that the defendant must have kept a record of this very complex password, rather than relying on memory, and that he had deliberately failed to disclose it to the police. They returned a guilty verdict after 15 minutes deliberation.

As the defendant claimed to have forgotten a password that he had previously memorised, it was for the prosecution to rebut this and to prove beyond all reasonable doubt that this was not the reason for the defendant failing to disclose it.

 

(мой перевод)
Суд выслушал обвинение и защиту и принял доводы обвинения в том, что подсудимый должен был иметь (не в плане обязанности, а что у него были эти записи - мое прим.) запись этого пароля, а не полагаться на свою память, и что он намеренно не смог сообщить пароль полиции. Приговор вынесли в течение 15 минут.

Подсудимый заявлял о том, что он забыл пароль, который он до этого запомнил. Прокуратура должна была опровергнуть это заявление и доказать, что без всяких сомнений это заявление не является причиной, по которой подсудимый не может сообщить пароль.

Так мы и до стенограммы судебного заседания доберемся Факт в другом: был суд, где прокуратура должна была доказать знание пароля обвиняемым причем beyond reasonable doubt/без всяких сомнений. И по крайней мере у подсудимого была возможность защищаться. А без доказательств сказать виновен невозможно (теоретически )

В этом деле другие моменты, которые приводятся внизу статьи: что в результате дейстий полиции имя этого человека ассоциируется у общества с совершением серьезного преступления (в котором его еще не обвинили), что полиция выдает пресс-релизы как газета и самое главное, что непонятно, как определили наказание за непредоставление пароля - по серьезности подозрений по основному делу или по "невероятности" незнания пароля в 50 символов.

Еще раз повторюсь - имхо конечно, пусть радуется, что он живет в Британии а не сидит у нас под арестом в СИЗО сколько надо, где бы ему никто ничего не компенсировал, не комментировал и им не интересовался даже в случае невиновности, если бы он "запирался".

ЗЫ Я не согласен с Вашим переводом и пониманием нормы их закона "knowingly fails, in accordance with the notice, to make the disclosure required by virtue of the giving of the noticе" Я ее перевожу как "в соответствии с уведомленим сознательно не осуществляет предоставление пароля требуемого в соответствии с уведомлением". 'Knowingly fails' это "умышленно не делает чего-либо", а не "зная о..." как Вы понимаете и переводите. Посмотрите текст там еще есть фраза "A person who knowingly fails to comply with his duty under subsection (4) shall be guilty of an offence and liable" Эта норма (как и искомая) говорит о "лице, которое сознательно не выполняет..."

Naturalist> "Нечего пистолеты разбрасывать и с бабами пусть порядок наведет" Г. Жиглов

Груздева-таки оправдали, а англичанина осудили а) по подозрению б) за что то не доказал что не верблюд (презумпция невиновности курит в сторонке).

Так что теперь достаточно человека заподозрить, и если он убедительно себя не отмажет, то будет сидеть по закону и по приговору суда.

TEvg> презумпция невиновности курит в сторонке...Так что теперь достаточно человека заподозрить, и если он убедительно себя не отмажет, то будет сидеть по закону и по приговору суда.
Есть такая украинская поговорка (приведу на мове) "говорылы, балакалы, силы (сели) та й заплакалы" Он сидит 4 мес за то что не дал пароль, который по закону дать обязан, прокуратура доказала суду, что он его умышленно не предоставляет (а не забыл, потерял), а не то, что Вы пишите

Meskiukas> Ещё раз прощения за офф-топ прошу.Да суть собственно в том, что часто положения закона прямо противречат сами себе. Даже нынешний призыв на военную службу НЕ ЗАКОНЕН.

Безусловно. Дискриминация по полу запрещена.

>который по закону дать обязан

Т.е. свидетельствовать против себя. Как приятно жить в свободной стране.

Yevgeniy> Дык она ж итак ограничена. Имея достаточные основания могут пригласить и попросить четко указать, где был в n-м часу, с кем состоит и.т.д.

Но не могут на этом основании вынести судебный приговор. А в Англии - могут.

Wyvern-2> Ты редко в Писательский заглядываешь Этот механизм придуман и продуман от и до. Не надо никакого насилия - достаточно просто, например, сделать скидку на оплату телефонной связи и кредит на покупку телефона из государственного кармана.

Поначалу впаривают типа добровольно. А потом ловят уклоняющихся от впариривания ошейников и судят по подозрению в терроризме/экстремизме.

TEvg> Т.е. свидетельствовать против себя. Как приятно жить в свободной стране.
TEvg> Но не могут на этом основании вынести судебный приговор. А в Англии - могут.
Я вижу 2 подхода - наш, и их. По нашему по подозрению могут взять под стражу, будешь запираться (забыл, потерял) и если дело серьезное будут держать под стражей и каждый раз продлевать - по особо сложным делам возможно до 18 месяцев на весь период расследования (а иногда

Если дело будет возвращено судом на дополнительное расследование, срок содержания обвиняемого под стражей начнет свое исчисление заново..

 

) НЯП у них другая форма - они ввели в закон требование о предоставлении пароля - не даешь, дают срок (в данном случае 4 месяца), больше его судить за одно и то же (за пароль) не будут. Форма разная, суть та же.

Wyvern-2>> Ты редко в Писательский заглядываешь Этот механизм придуман и продуман от и до. Не надо никакого насилия ....
TEvg> Поначалу впаривают типа добровольно. А потом ловят уклоняющихся от впариривания ошейников и судят по подозрению в терроризме/экстремизме.

Это уже не нужно. Если 90% или скорее 99% такое возьмут, то оставшихся можно оследить как "дырки"


Кстати, господа, МЫ ДОЖИЛИ! Старое правило уголовников: ЗА НЕПОМНЮ И НЕЗНАЮ НЕ СУДЯТ ушло в небытие

IDiO>> А вот и подтверждение от Crown Prosecution Service (британская прокуратура):
Yevgeniy> Хе-хе, чего-ж Вы не приводите полный текст ответа прокуратуры? Там после приведенной Вами цитаты есть еще интересное

Потому, что букв очень много, а читать всё это - лень .

Yevgeniy> (мой перевод)

Ну да, действительно интересно получается. Значит (по словам прокуратуры) они действительно "доказали" что он пароль знает и где-то прячет . Аргументом, похоже, была именно длинна пароля. Не очень мощные в технических деталях присяжные с радостью согласились. Прекрасно, теперь у меня ещё претензии и к суду .

Yevgeniy> Так мы и до стенограммы судебного заседания доберемся Факт в другом: был суд, где прокуратура должна была доказать знание пароля обвиняемым причем beyond reasonable doubt/без всяких сомнений. И по крайней мере у подсудимого была возможность защищаться. А без доказательств сказать виновен невозможно (теоретически )

Ну только если очень теоретически . Ну как можно такое доказать - ума не приложу. Так что либо - присяжные облажались, либо CPS что-то темнит.

Yevgeniy> Еще раз повторюсь - имхо конечно, пусть радуется, что он живет в Британии а не сидит у нас под арестом в СИЗО сколько надо, где бы ему никто ничего не компенсировал, не комментировал и им не интересовался даже в случае невиновности, если бы он "запирался".

Ну зачем вот так? Система меры пресечения в Великобритании абсолютно одинакова Российской/Советской. Есть досудебное задержание (в случаях личностей без определённого ПМЖ, а также при высокой вероятности побега или вреда обществу), а есть подписка о невыезде (bail), зачастую со специальными условиями (туда не ходить, этого не делать).

Yevgeniy> ЗЫ Я не согласен с Вашим переводом и пониманием нормы их закона "knowingly fails, in accordance with the notice, to make the disclosure required by virtue of the giving of the noticе" Я ее перевожу как "в соответствии с уведомленим сознательно не осуществляет предоставление пароля требуемого в соответствии с уведомлением". 'Knowingly fails' это "умышленно не делает чего-либо", а не "зная о..." как Вы понимаете и переводите.

Как бывший судебный переводчик вас уверяю что "knowingly", в таких случаях означает именно информированность или осведомлённость. Если бы речь шла о его знании пароля, то это бы обязательно было отмечено в стиле "while having possession (being in possession) of the key, fails, in accordance with the notice (...)". "Knowingly" используется здесь в контексте того, что подозреваемый был в курсе требования этот "ключ" предоставить.

Yevgeniy> Посмотрите текст там еще есть фраза "A person who knowingly fails to comply with his duty under subsection (4) shall be guilty of an offence and liable" Эта норма (как и искомая) говорит о "лице, которое сознательно не выполняет..."

Здесь вы перевели всё правильно. "Сознательно не выполняет..." в этом контексте - прямо в точку. "Знает, гад, что требуем, а не выполняет!" Вы - коммунист? И пулемёт застрелял...

TEvg>> Т.е. свидетельствовать против себя. Как приятно жить в свободной стране.
TEvg>> Но не могут на этом основании вынести судебный приговор. А в Англии - могут.
Yevgeniy> Я вижу 2 подхода - наш, и их. По нашему по подозрению могут взять под стражу, будешь запираться (забыл, потерял) и если дело серьезное будут держать под стражей и каждый раз продлевать - по особо сложным делам возможно до 18 месяцев на весь период расследования (а иногда ) НЯП у них другая форма - они ввели в закон требование о предоставлении пароля - не даешь, дают срок (в данном случае 4 месяца)...

Да уж... Во-1х и у "них" есть точно такие же законы о содержании в СИЗО. С точно или примерно такими же сроками - это общемировая практика.
Во-2х это две огромные разницы - если после ареста суд решит, что человек виновен - срок досудебного ареста ему зачтется в срок заключения. А если же следствие ничего не докажет - можно получить компенсацию за заключение под следствием. И ты НЕСУДИМ
А тут - моментом уголовник с судимостью получается.

Yevgeniy> Т.е. имхо вряд ли это просто или только ст. 116, скорее по нескольким статьям и путем поглощения более суровым наказанием менее сурового определяют.

В нашем суде сейчас что угодно может быть. У меня друг - адвокат. С тоской вспоминает советские времена, когда суды руководствовались хоть какими-то законами и логикой... Сейчас почти всё решает личное мнение судьи, а не закон. Понятно, что этим личным мнением нередко можно управлять и сверху, и со стороны...

Сергей-4030> Гы, Роман, и это ты меня считаешь исключающим третье? Прикол.

Прочитай в словаре что такое «гипербола» в литературе.

Сергей-4030> Ну да, согласен. Сорри. Не хотел обидеть. Просто ссылка на то, что в реальности ваш отказ открыть - сейф или компьютер - органам приведет к тем или иным проблемам хоть в Англии, хоть в России, хоть где.

В России ситуация нередко хуже. Но спор-то не о том.

Yevgeniy> Этот вопрос можно тоже было бы провентилировать (я им не интересовался ) - рожают же как-то 16-летние и ничего, папы автоматом в тюрьму не идут

Так были уже шумные дела, типа маме 16, папе 18, мама рожает. По закону (соответствующая статья Семейного Кодекса) они женятся, с разрешения мэра, все дела. Не успели отпраздновать и родить ребёнка - папу сажают и дают срок за совращение несовершеннолетней. Тоже всё по закону.

Такие, вот, у нас законы Жениться можно в особых случаях с 14 лет, но если секс до 16 - посадят

IDiO> Как бывший судебный переводчик вас уверяю
Приветствую коллегу. Я тоже бывший переводчик (хотя бывших переводчиков не бывает )
IDiO> что "knowingly", в таких случаях означает именно информированность или осведомлённость.
Коллега, давайте про этот конкретный случай, а не такие случаи.
"Knowingly fails" и в контексте фразы:

"A person who knowingly fails to comply with his duty under subsection (4) shall be guilty of an offence and liable"

 

(это пункт 11 закона, подпукнт (7) и в контексте фразы в пункте 53, подпункт 1

A person to whom a section 49 notice has been given is guilty of an offence if he knowingly fails, in accordance with the notice, to make the disclosure required by virtue of the giving of the notice

 

значит одно и тоже "умышленно не делает что-либо/не выполняет". Если бы мне поручили перевести этот закон, я бы сделал именно так. Мы можем не сойтись с Вами во мнении, но если Вы честный человек - то признаете, что мой вариант вернее

Naturalist> Более солидный источник:

Я, конечно, плохо читаю по английски, но я навскидку не нашёл информации о дозах и экспозиции. А по моим прикидкам даже для дезинфекции бактерий и палочек всяких, потребуются многочасовые экспозиции. А споры бактерий - на порядки устойчивее.

Я уже не говорю, что конверт можно изнутри проложить фольгой Рентген - это не гамма, всё же...

...

Похоже, меры с рентгенодезинфекцией - это чистый паллиатив «для отчётности». Опять же, я про яды упоминал. Детектирование взрывчатки тут не поможет Оно и против взрывчатки-то далеко не против любой поможет...

Yevgeniy> но если Вы честный человек - то признаете, что мой вариант вернее

О! Что я там раньше говорил? «Честному человеку бояться нечего!»

IDiO> Ну да, действительно интересно получается. Значит (по словам прокуратуры) они действительно "доказали" что он пароль знает и где-то прячет .
Нет, суд посчитал, что прокуратура доказала.
IDiO> Аргументом, похоже, была именно длинна пароля.
Это Ваше предположение. В статье ни слова, какие у прокуратуры были доказательства

Yevgeniy> Нет, суд посчитал, что прокуратура доказала.

Вообще, вопрос забыл/не забыл - исключительно вопрос внутричерепной, так сказать. Очень интересно, выходит, прокуратура уже может в мозгах копаться? Это явно новое слово в обеспечении демократизации общества!

Balancer> О! Что я там раньше говорил? «Честному человеку бояться нечего!»
Роман, это уже параноя Сейчас вылетело из головы - это то ли из Швейка то ли из Золотого Теленка, где некто пользуется этой фразой, обращаясь к собеседнику якобы надеясь на его честность но по контексту понятно, что честности от того он не ожидает

Может кто напомнит цитату полностью (пора видно мне перечитать, раньше я их практически наизусть помнил)

Yevgeniy> Роман, это уже параноя

Нет. Это гипербола. Но если по поводу таких вопросов не возмущаться, то завтра это будет не гипербола и не паранойя, а реальность, данная нам в ощущении.

Yevgeniy> Сейчас вылетело из головы - это то ли из Швейка то ли из Золотого Теленка, где некто пользуется этой фразой

А я как-то на небезызвестное высказывание Нимёллера всё больше ориентируюсь:

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не был коммунистом. Потом они пришли за социалистами, я молчал, я же не был социал-демократом. Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза. Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать.»

 

Balancer> Я, конечно, плохо читаю по английски

Решил начать тупить?

Balancer>> Так вот тут всю дорогу спор о том и идёт. Что одного подозрения достаточно, чтобы дать срок.
Yevgeniy> Нет, подозрение в основном преступлении является не "достаточным" условием, а необходимым (прошу не считать "заумным выпендрежом" (тм) )
Balancer>> А не открыть запароленные данные, порой, можно даже при всём желании помочь...
Yevgeniy> Вот это в совокупности с "подозрением" является достаточным. На случай "невозможности открыть" ("на момент получения требования не владею ключом") в законе есть оговорки. Плюс практика английских судов как применять нормы права в этом законе не прописанная (как можно узнать, что уже не может открыть, и.т.д.). Я полагаю, что в данном случае с законом и системой все более-менее гуд.

Охох...
А теперь представим, что некий Мистер Х решил заняться бизнесом - собирает абрикосы, делает из них варенье, и продает возле дома. О расположении и продуктивности своих делянок он не рспространялся, но записывал информацию на компьютер (в зашифрованом виде, коммерческая тайна как-никак) Жена Мистера У (следователя) надумала заняться тем же бизнесом, и решила разузнать, где Мистер Х берет абрикосы. Мистер У ВНЕЗАПНО заподозревал Мистера Х в педофилии, завел дело, и у Мистера Х осталось два варианта: либо дать Мистеру У пароль, либо присесть...
ЗЫ Редко в какой теме столько толстяков собирается, забавное зрелище

Yevgeniy>> Нет, суд посчитал, что прокуратура доказала.
Balancer> Вообще, вопрос забыл/не забыл - исключительно вопрос внутричерепной, так сказать. Очень интересно, выходит, прокуратура уже может в мозгах копаться? Это явно новое слово в обеспечении демократизации общества!

Роман, двадцать пятый раз, суд - это не средство для создания преступникам юридических крючков. Суд, система правосудия - средство для минимизации преступности. То, что у тебя есть какие-то сомнения не значит, что судья и присяжные не могут думать по-другому (тем более, что ты деталей не знаешь). Скажем, почем ты знаешь, что Чикатило не виноват, а все сделали инопланетяне, чтоб его подставить? Можешь доказать, что это не инопланетяне?

Balancer> Я, конечно, плохо читаю по английски, но я навскидку не нашёл информации о дозах и экспозиции. А по моим прикидкам даже для дезинфекции бактерий и палочек всяких, потребуются многочасовые экспозиции. А споры бактерий - на порядки устойчивее.

Для надёжной стерилизации очень приличные дозы нужны. То есть в принципе - возможно, но сильно нехалява (один гемор с обслуживанием чего стоит, ведь рентгеновский источник такой мощности уже представляет для человека серьёзную опасность - это не флюорография).

Balancer> Я уже не говорю, что конверт можно изнутри проложить фольгой Рентген - это не гамма, всё же...

Между рентгеном и гаммой разница сугубо терминологическая