Развал СССР - кто виноват и что делать? А главное - где денег взять

Fakir> Если бы всей общиной воевали красных - красные бы в жизни не победили белых, и всех прочих зелёных и серо-буро-малиновых.

Ну вобщето зеленые это крестьяне и есть.


Fakir> В том и дело, что хотя во второй фазе Гражданской крестьяне были склонны сопротивляться вообще любой власти,

Потму что любая власть их в гражданской войне их просто грабила. Красные гораздо эфективние.

Fakir>на круг красным они сопротивлялись существенно слабее,

Нет просто все отсальные имели меньше ресурсов для того чтобы это сопротивление ломать.

чем всем прочим - за счёт чего красные и выиграли Гражданскую.

Fakir>Подержка крестьян к победе в гражданской войне имеет весьма отдаленное отношение.


Fakir> Не грусти, при царе вполне себе мятежные деревни из пушек расстреливали в том числе.

1905 год Прибалтика.

Fakir> Не помогло как-то правда.

Вполне помогало пока не либеральничали.


Fakir> Засунь пропагандистам в анус все эти импорты. В 63-м про то, что такое голод, и страх голодной смерти - советский колхозник забыл, что это такое.

Потому что начали импортировать зерно из США и Канады, а без импорта забыл бы? И аграрные технологии с 1913 малек изменились, Вы ненаходите?


Fakir> Импорт или экспорт - это всё само по себе Х.ЙНЯ. Понятно?

Нет не Х.ЙНЯ, а основа стратегической безапасности. Откажутся полосатики хлеб продавать, вот те и голодовочка.

Fakir> Важно, голодают или нет. При царе с правильными справными кулаками голод был по нескольку раз в десятилетие, при всём тебе экспорте. Не было ни одного десятилетия без голода.

При тогдашних технологиях голодали абсолютно все, и англичане, и французы, и немцы, смерть от голода в развитых странах тогда была нормальным явлением. А про голод 22, 33, 47 забыли?

SERGEY_1884> Нет просто все отсальные имели меньше ресурсов для того чтобы это сопротивление ломать.

Меньше ЛИ? От, кстати, неплохой ЖЖ:




Рекомендую.

Fakir> И это не было что-то экстраордирное - наоборот, норма, всё как у всех.

У короля Людовика XIV из 50-ти детей, 50-ти внуков невыжил ни один. Наверное сильно голодали. А вот у моего деда из 15 детей выжили все 15, у моей прабабушки из 11 выжили 9, 1 погиб в американской армии в 1917г, 1 в 56 погиб в Гулаге (упал с крана, вешая плакат). Может причина смерти в чемто другом? (Например в гигиене, санитарии, медицине)

minchuk> Меньше ЛИ? От, кстати, неплохой ЖЖ:
minchuk> Рекомендую.



Он у меня есть но в данный момент я читаю этот

SERGEY_1884> Он у меня есть но в данный момент я читаю этот
SERGEY_1884> Книга бревна

Куртуков, ИМХО, то же хорош, но — "не затягивайтесь". Он, чем-то напоминает Переслегина.

SERGEY_1884> При тогдашних технологиях голодали абсолютно все, и англичане, и французы, и немцы, смерть от голода в развитых странах тогда была нормальным явлением.

Да, именно так. И в РИ и в союзе об этом не слишком распространялись, тк цензура работала. Отличие РИ от союза было только в одном: в РИ достаточно свободно жили иностранцы.
Кстати, полезная ссылка:



Да, и еще я решил добавить:
у многих возникает вопрос, почему СССР пережил гражданскую, затем кровопролитнейшую войну, а в итоге легко развалился сам (и кстати аналогично развалилась РИ).
Я реально долги изучал вопрос по различным источникам, и сейчас у меня такая версия:
Все мы знаем, что СССР отличался очень жестким отбором в правящую "элиту", скажем прямо - эта "элита" в нормальных мирных условиях вообще не имела обновления, и вот именно гражданская, а затем сталинский террор, а затем большая война и вызвали некоторое, достаточно значительное обновление советской "элиты" (элементарно, ввиду физического уничтожения состоявших в ней, и дефицита кадров попадали на руководящую работу не только "свои" а и достаточно посторонние люди), а затем прошло чуть более 40 лет (по сути время жизни одного поколения с учетом улучшения медицины и с учетом как нескучно было жить при Сталине) и система рассыпалась как карточный домик, тк старые члены "элиты" уже были недееспособны, а следующее поколение пришедшее в управление страной элементарно "пороху не нюхало".

Кстати в 80-90-х "элита" бывшего союза была существенно разбавлена свежим пополнением (пусть это зачастую и не очень чистоплотные люди, но они другие), а сейчас явно видно что снова "армия без войны быстро теряет боеспособность" и нынешняя "элита" снова не обновляется, и я предсказываю очередной кризис управления в 2030-2040 годах, если конечно не случится серьезное обновление.

SERGEY_1884> У короля Людовика XIV из 50-ти детей, 50-ти внуков невыжил ни один.

Откуда внуки если дети не выжили?

SERGEY_1884>> У короля Людовика XIV из 50-ти детей, 50-ти внуков невыжил ни один.
ED> Откуда внуки если дети не выжили?

Ну ты даёшь. Дети умерли в возрасте за 20. Вот нарожали внуков и померли. Я могу сказать, что у моего пра-пра-пра-пра-пра-деда умерли все дети, внуки и правнуки.

Mishka> Ну ты даёшь. Дети умерли в возрасте за 20.

Я даю?
Получается, что века до 19 включительно имелась абсолютная детская смертность. ВСЕ дети без исключения умерли в возрасте за 20. С какого рожна привели в пример именно Людовика? Чем он отличался от всех?

Mishka>Я могу сказать, что у моего пра-пра-пра-пра-пра-деда умерли все дети, внуки и правнуки

Да, тяжёлая наследственность. Ты того - поосторожнее.

Mishka> Ну ты даёшь. Дети умерли в возрасте за 20. Вот нарожали внуков и померли.

Последний вроде в возрасте 50 лет, от оспы. Но Людовика XIV не перижи ни один. Я к тому что высокая смертность в тот период была нормой, Даже среди королей.

Mishka>> Ну ты даёшь. Дети умерли в возрасте за 20.
ED> Я даю?
ED> Получается, что века до 19 включительно имелась абсолютная детская смертность. ВСЕ дети без исключения умерли в возрасте за 20. С какого рожна привели в пример именно Людовика? Чем он отличался от всех?

ОН король, главарь государства он и его родсвтенники имели доступ к медицине высшего качества. Вот только не сильно она им помогала, леча оспу обильными кровопусканиями. Просто высокая детская смертность в тот период определялась не только голодом, но в первую оцередь антисанитарией, и крайне низким уровнем медицины.

SERGEY_1884>> У короля Людовика XIV из 50-ти детей, 50-ти внуков невыжил ни один.
Так уж и не один? Один, как минимум, королём Испании стал.

yacc> НЕ одни и те же.

Чем же они не одни и те же? Или по вашему поголовно мазохисты - когда их не особо наказывали - не особо и бунтовали, а как пошли расстреливать пачками - тут то у них жажда свободы и проснулась...
Ваш личный пример - абсолютно не в кассу - у вас поменялся возораст и все с этим связанное, а если сравнивать большой массив народу, то ваше "не одни и те же" идет лесом.

yacc> Не дописал "начала". Что за дату я имел ввиду по трем годам и отречению легко вычислить - начало ПМВ.

Тогда вообще не понятно - что вы этим хотели сказать? Какие нафиг измененные обстоятельства? Количество крестьянских волнений и рабочих восстаний - мизер, в разы меньше чем например в 1911. Никакого роста восстаний/волнений нет - достаточно посмотреть статистику по месяцам для 1916 года - никакого усиления противоречий, на которое так любят уповать совки не видно. Война катится к победоносному завершению - немцы уже пытались заключить мир и у них уже люди с голоду дохнут...
Какие такие обстоятельства для царя изменились?
То что он отрекся, так это был переворот, а перевороты происходят никак к обстоятельствам не привязываясь.

yacc>> НЕ одни и те же.
bashmak> Чем же они не одни и те же?
bashmak> ...
bashmak> Ваш личный пример - абсолютно не в кассу - у вас поменялся возораст и все с этим связанное
Можно подумать у тех, кто голод 1892 помнил он не поменялся

bashmak>Или по вашему поголовно мазохисты - когда их не особо наказывали - не особо и бунтовали, а как пошли расстреливать пачками - тут то у них жажда свободы и проснулась...
Ты свою же книжечку, что ссылкой в пример привел, почитай

bashmak> Тогда вообще не понятно - что вы этим хотели сказать? Какие нафиг измененные обстоятельства? Количество крестьянских волнений и рабочих восстаний - мизер, в разы меньше чем например в 1911. Никакого роста восстаний/волнений нет - достаточно посмотреть статистику по месяцам для 1916 года - никакого усиления противоречий, на которое так любят уповать совки не видно.
и что, думаешь они обязательно должны рости? Что-то ты о большевиках слишком прямолинейного мнения - прям как линейная модель... Даже в технике усталость и износ учитывают и даже если год назад машинка прошла регламент и "вроде работает", совершенно запросто в этом какая-нибудь мелкая деталь, которую на дефектоскопе не проверили ( "внешне вроде в порядке" ) сломается и поведет за собой лавину других поломок. А уж общество посложнее будет. Использование примитивных моделей для своего описания оно не прощает.

bashmak>Война катится к победоносному завершению - немцы уже пытались заключить мир и у них уже люди с голоду дохнут...
bashmak> Какие такие обстоятельства для царя изменились?
Очень простые - рост армии/рост ее потребления, дефицит в городах и как следствие рост цен. Это касается вообще-то всех. Впрочем, если ты будешь считать по вышеуказанной тобой деревушке - ей, наверное, и фиолетово И не только россия решала принять мир или дальше воевать. Мож приняла бы - и революции бы не было...

bashmak> То что он отрекся, так это был переворот, а перевороты происходят никак к обстоятельствам не привязываясь.
Еще как привязываясь!

yacc> и что, думаешь они обязательно должны рости?

А что нет? Вот смотрим 1905 год все в порядке с волнениями, с нарастанием напряженности тоже все в порядке, а в 1916 - фиг. Так что не надо ваши измышлизмы.

bashmak>> Какие такие обстоятельства для царя изменились?
yacc> Очень простые - рост армии/рост ее потребления, дефицит в городах и как следствие рост цен. Это касается вообще-то всех.

И чего с этого? Идет война люди это понимают и не жужжат. Никаких особых проблем в городах нет - волнений не наблюдается, голода тоже. Люди нормально живут и работают.

yacc> И не только россия решала принять мир или дальше воевать.

Россия решала??? Для России все было понятно - решать не надо было - до окончания войны меньше года, никаких проблем на это время не предвидится. Россия среди победителей. К концу 1916 года это было всем понятно.

yacc> Мож приняла бы - и революции бы не было...

А ее и так не было, по крайней мере в феврале.

bashmak>> То что он отрекся, так это был переворот, а перевороты происходят никак к обстоятельствам не привязываясь.
yacc> Еще как привязываясь!

К каким таким обстоятельствам привязался Александр1, накернив своего папашу пепельницей?

bashmak> А что нет? Вот смотрим 1905 год все в порядке с волнениями, с нарастанием напряженности тоже все в порядке, а в 1916 - фиг. Так что не надо ваши измышлизмы.
Еще раз - обязательно ли публичные волнения единственный и однозначный показатель? С чего ты взял? Даже нашего века пример приведу - тишина, тишина и ... двух башен ВТЦ нет. Отчитываться только по волнениям - это как бумажки перекладывать в брежневские времена - чистая формалистика по обязанностям.

bashmak> И чего с этого? Идет война люди это понимают и не жужжат. Никаких особых проблем в городах нет - волнений не наблюдается, голода тоже. Люди нормально живут и работают.
Да???
Вот этот источник совершенно не лоялен к большевикам ( Первая мировая война и революция в России - это например по оценке промышленности можно сказать ) но тем не менее:
Вместе с тем, он справедливо отмечал, что решающее значение имел тот факт, что «индустриализация была занята работой на войну», и что «рынок был расстроен инфляцией», поэтому крестьяне не могли получить реального эквивалента в промышленных товарах за свою сельскохозяйственную продукцию. «Крестьяне, — подчеркивал ученый, — замыкались в натурально-хозяйственную скорлупу, и это потрясало самые основы структуры русского народного хозяйства. правительство пыталось заготовить сельскохозяйственную продукцию для нужд армии и городского населения путем все более острых принудительных мер… Эти принудительные меры были малоуспешны, но последствием их было, однако, полное расстройство частичной торговли сельскохозяйственными товарами. Поэтому задолженность правительства населению чрезвычайно выросла, и оно не могло ее погасить. Уже к концу 1915 г. когда из-за падения экспорта в стране имелся огромный избыток продовольствия, города страдали от продовольственных трудностей при полных амбарах в стране».
Вот так - получи кризис доверия. Т.е. еда то есть, только обмена нужного для крестьянина нет. И вполне логично что он тупо "придержит" чем ударит по буржуа в городе, который не сможет теперь за эстетическим завтраком/обедом/ужином обсуждать успехи "военной кампании" а будет обсуждать "какого хрена цены поднялись и где еда"
Это а период с августа 1914 г. до февраля 1917 г. масса денег увеличилась в 5 с лишним раз, а курс рубля на мировом рынке (чьим барометром тогда являлись лондонские биржи) понизился с 99,3 коп. до 54,4 коп, т.е. на 48%. буржуа в городе тоже очень хорошо заметит. Или ты будешь отрицать говоря что такого не было?

bashmak> Россия решала??? Для России все было понятно - решать не надо было - до окончания войны меньше года, никаких проблем на это время не предвидится. Россия среди победителей. К концу 1916 года это было всем понятно.
... только вышло по-другому в итоге Вот ведь какой казус...

bashmak> А ее и так не было, по крайней мере в феврале.
Я вообще-то имею ввиду вообще. Ну что ты меня промежуточными этапами кормишь? Если ты откроешь фирму и через два года будешь иметь хорошие дивиденты это отнюдь не означает, что еще через годик ты не обанкротишься с продажей личного имущества с молотка и тюрьмой в итоге. На эйфории самые большие глупости и делаются.

bashmak> К каким таким обстоятельствам привязался Александр1, накернив своего папашу пепельницей?
Ты вроде физик? Так вот - один частный случай не означает тенденции/закономерности Даже если у меня есть резистор номиналом 10 кОм и на нем написана погрешность 10% то это означает, что диапазон 9-11 кОм я получу в 95 случаях из ста, а в 96 запросто могу получить 12 кОм ( вне диапазона погрешности ) и это - нормально . Теорвер прямо и недвусмысленно об этом говорит.

yacc> Еще раз - обязательно ли публичные волнения единственный и однозначный показатель?

Тогда - это вполне однозначный показатель.


yacc> Даже нашего века пример приведу - тишина, тишина и ... двух башен ВТЦ нет.


Так это была американская революция???? ОХРЕНЕТЬ О_О

bashmak>> Никаких особых проблем в городах нет - волнений не наблюдается, голода тоже. Люди нормально живут и работают.
yacc> Да???

Иманно так.


yacc> Вот так - получи кризис доверия.

Ну так в чем этот кризис выражался, кроме ваших грез?


yacc> Это а период с августа 1914 г. до февраля 1917 г. масса денег увеличилась в 5 с лишним раз, а курс рубля на мировом рынке понизился с 99,3 коп. до 54,4 коп, т.е. на 48%.

Ну и. Дальше что? Как курс рубля на Лондонской бирже повлиял на среднего рабочего/крестьянина? Что было ухудшение жизни в связи с войной - не вопрос, иначе и быть не могло. Кризис то где???

bashmak>> А ее и так не было, по крайней мере в феврале.
yacc> Я вообще-то имею ввиду вообще.

А, так ты филин-стратег... вопросов больше не имею.


yacc> Так вот - один частный случай не означает тенденции/закономерности

Ну так покажи эти закономерности? Переворотов в истории было море, даже в России их было не мало.

SERGEY_1884> ОН король, главарь государства он и его родсвтенники имели доступ к медицине высшего качества. Вот только не сильно она им помогала

Отнюдь. Как минимум одному помогала - самому королю. Настолько успешно, что он пережил даже своих детей.

SERGEY_1884> высокая детская смертность в тот период...

Ну не могу я понять связи между детской смертностью и пятидесятилетними отпрысками короля.

bashmak> Тогда - это вполне однозначный показатель.
Боюсь ты был бы одним из первых с кого бы шкуру сами свои бы содрали в 1917 году за такие выводы по таким показателям

bashmak> Так это была американская революция???? ОХРЕНЕТЬ О_О
Разумеется нет, но судя по твоей логике за год до 9-11 ( 3000 жертв ) должен был быть в США средний теракт, скажем на 1000-1500 жертв а еще за год - более мелкий, скажем на 500-700 жертв. Ты же так прогнозируешь...

bashmak> bashmak>> Никаких особых проблем в городах нет - волнений не наблюдается, голода тоже. Люди нормально живут и работают.
yacc>> Да???
bashmak> Иманно так.
Слово "нормально" убери. А то из-за туалетной бумаги народ готов снести КПСС - нормально, а из-за недостачи хлеба - нормально живут и работают

bashmak> Ну так в чем этот кризис выражался, кроме ваших грез?
Т.е. ты отрицаешь все мною процитированное?

bashmak> Ну и. Дальше что? Как курс рубля на Лондонской бирже повлиял на среднего рабочего/крестьянина? Что было ухудшение жизни в связи с войной - не вопрос, иначе и быть не могло. Кризис то где???
Ты слово "кризис доверия" хоть понимаешь?

bashmak> А, так ты филин-стратег... вопросов больше не имею.
Еще раз для непонимающих повторяю - не было бы ПМВ не было бы такой Октябрьской революции со сменой власти - спокойно существовала бы дальше РИ.
А ты только года оценивать можешь - тогда что рассуждаешь о революции если вопросами такого масштаба не оперируешь? На более мелких исследований частных отраслей да еще за конктретный год ты и не увидишь тенденций.

bashmak> Ну так покажи эти закономерности? Переворотов в истории было море, даже в России их было не мало.
Возьми ту же династию романовых начиная с Петра Первого - много там найдешь не свою смерть с диагнозом "случайно по башке заехали..."?

yacc> Еще раз для непонимающих повторяю - не было бы ПМВ не было бы такой Октябрьской революции со сменой власти - спокойно существовала бы дальше РИ.

Так ПМВ тоже не была случайностью - фактически она случилась из-за системного кризиса, вызванного в свою очередь ростом технологий и тем что в результате "Земля стала маленькой" и на ней стало тесно нескольким империям - до 20 века ведущие мировые империи без особых проблем делили "шарик" между собой и всем хватало.
Точнее не хватало сил полноценно освоить уже имеющееся и не было смысла сильно воевать, а вот в 20 веке технологии выросли настолько, что (технологии) умножили силы которые можно было потратить на освоение колоний и на транспортировку добытых ресурсов, и силы перестали быть ограничением в уровне потребления а стали мешать именно конкуренты, и империи попытались устранить конкурентов насильственным путем со всеми вытекающими.

РИ нечего было соваться в эту бойню, и надо было тупо как США рубать бабло на торговле оружием, но вот сунулась, и надорвалась, да так что до сих пор в себя прийти не может.. Другие интегрировались в новую систему (Германия, Франция, Япония, даже Китай и Индия).

Кстати если кто не заметил, США принципиально сразу выступали за развал колониальной системы (с жестким протекционизмом), тк их там никто не ждал :D, плюс колониализм противоречит их идеологии (опять-же жестким протекционизмом), и естессно, после развала колониальной системы США оказались лидерами новой системы свободной торговли.

Еще кстати, главной проблемой РИ была несовершенная система управления, и мне несомненно, что иного исхода для РИ в ПМВ врядли могло быть - и не могли не поучаствовать, и если-бы даже сразу не надорвались, то потом все равно получили-бы по шапке.
А вот уже после ВМВ был реально уникальный шанс полностью перестроить систему управления, тк после такой большой войны, старая система управления была практически уничтожена и нужно было все равно все отстраивать по-новой, так могли-бы и отстроить получше чем было, но увы..

SERGEY_1884> При тогдашних технологиях голодали абсолютно все, и англичане, и французы, и немцы, смерть от голода в развитых странах тогда была нормальным явлением. А про голод 22, 33, 47 забыли?

Чего не услышишь на форумах

"Голодали абсолютно все, и англичане, и французы, и немцы"
..

Ко времени начала ПМВ голодали только в России

Сравнить потребление на душу в 1913

Мяса

Россия 24 кг, Великобритания 66, Германия 47, США 72, Франция 36

Яйца

Россия 48 шт, Великобритания 104, США 303

Почитайте про жизнь в деревнях в России в 1912

Л. Н. Липеровский.
Жизнь и работа в деревнях Бузулукского уезда Самарской губ




Кроме тех болезней, которые были вызваны острым моментом голода: тифа, цинги, стоматитов, куриной слепоты, гастритов, я, ежедневно в течении шести месяцев соприкасаясь с жизнью деревни, мог констатировать целый ряд других, хронических заболеваний. Подводя итоги своей медицинской деятельности по амбулаторному журналу, я убедился, что 40% деревенских жителей Покрово-Тананыковской волости, заражены сифилисом; 75% всех женщин, страдают гинекологическими заболеваниями, имеется достаточный процент костного туберкулеза, особенно cреди татар и, наконец, всюду - колоссальная детская смертность. Чтобы выяснить точную картину детской смертности, я записывал в амбулаторном журнале, сколько родилось детей у каждой приходящей ко мне женщины и сколько умерло их до восьмилетнего возраста. Эта запись показала мне, что умирают 85% всех детей. Здесь я не имею возможности входить в детальное обсуждение всех причин, которыми обуславливается такое состояние деревни. Но главной причиной является несомненно тот факт, что на 40000 населения медицинского участка приходится только один врач; ежедневный колоссальный амбулаторный прием отнимает у врача все силы и время, и о культурном влиянии медицины на гигиену деревни, конечно, не приходится и помышлять. Так, например, целая Покровско-Тананыковская волость заражена сифилисом, а население не имеет даже самых элементарнейших понятий о течении и симптомах этой болезни, не знает простейших способов уберечься от заразы: дети едят из одной чашки с сифилитиками-взрослыми, всякая болезнь у них - "простуда" или "головной тиф". Деятельность знахарей-лавочников, "знающих бабок", которые у "дохтура в городу в стряпках жили", - вся, так называемая, народная медицина в худшем смысле этого слова процветает в деревне.

. Для правильного функционирования яслей, как одного из средств борьбы с детскою смертностью, и на будущее время, а также для того, чтобы дать денежную поддержку ряду многосемейных крестьян Покрово-Тананыковской волости, нами были устроены общественные работы — постройка постоянного помещения для яслей. Это же помещение должно служить постоянным приютом и для детей - круглых сирот, родители которых умерли во время эпидемий предыдущих и этого голодных годов.

ttt> 40% деревенских жителейзаражены сифилисом;

Может хватит уже "про это"?

ttt> Ко времени начала ПМВ голодали только в России

Ко времени начала ПМВ в России не голодали - не умирали от голода. Не доедали - да было, но такое и в других развитых странах тоже было. Многие не доедали по своей лености - простейшие приемы интенсификации сельхоза типа повторной вспашки, унавоживания почвы, посадка лесопосадок - отвергались крестьянами. На приработок шли неохотно, надеясь на хороший урожай, предпочитая бездельничать....

ttt> Сравнить потребление на душу в 1913

Уровень, который СССР достиг только через 50 лет, после чего сразу начал закупать хавчик за рубежем в огромных количествах.

Fakir> Их было много таких - буксиров, самолетов,
График по одной точке с одной заданной координатой?

Кстати кроме прочего самый простой способ ухода от налогов и получения реальной стоимости в желаемой форме. Правда с ним давно уже научились бороться.