Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

StSgt> тема про ГЛОНАСС вроде как, при чём тут ГСО?

StSgt>> тема про ГЛОНАСС вроде как, при чём тут ГСО?
Kuznets> ГЛОНАСС! - часть 2
т.е. тема самонаводящегося "ведра-с-гайками", запущенного с борта "спутника-убийцы" таки актуальна?

StSgt> т.е. тема самонаводящегося "ведра-с-гайками", запущенного с борта "спутника-убийцы" таки актуальна?

лично я думаю что электромагнитное излучение, способствующее в зависимости от мощности либо приведению сигнала к какому-нибудь цветному шуму либо физическому повреждению аппаратуры достигнет спутника гораздо быстрее и надежнее чем любое физическое ведро.

Kuznets> лично я думаю что электромагнитное излучение, способствующее в зависимости от мощности либо приведению сигнала к какому-нибудь цветному шуму либо физическому повреждению аппаратуры достигнет спутника гораздо быстрее и надежнее чем любое физическое ведро.

особенно, если спутник гарантированно висит всегда в одной и той же точке

В.М.> особенно, если спутник гарантированно висит всегда в одной и той же точке
тогда его можно просто загородить - развернуть перед ним маленький спутник с .. афигенным экраном!

Nikita> Всё остальное время надо работать на чистом GPS, бо совмещённый режим даст ухудшение точности.

Каким образом происходит ухудшение качества?

Nikita> Нормальным людям очевидно, что разворачивание в наше время на почтиГСО группировки в 30 девайсов которые и пяти лет не могут нормально проработать есть разбазаривание средств налогоплательщиков. Также нормальным людям очевидно, что для реально широкого использования ГЛОНАСС во всём мире она должна быть совместима с GPS - например, в стиле как это реализуется сейчас в Galileo.

Nikita, нормальным людям очевидно, что подстраивание системы под совместимость равнозначна собственноручному вкладыванию собственных тестикул в руки владельца эталонной системы. За примерами далеко ходить не надо, достаточно вспомнить замечательные клоны MS-DOS. Ах, какие это были системы... Ничего не мешает владельцам NAVSTAR спланировать изменения сигнала, к которому будут готовы лишь правильные пацаны. За Galileo будем говорить, когда они систему запустят, а пока - нет никакого суслика

Nikita> Оппоненты любят петь песню об экономических бенефитах приносимых собственно ГЛОНАСС в настоящем\будущем, создании новой отрасли экономики, и тому подобном бла-бла-бла. Тогда как нормальным людям очевидно, что никакой новой отрасли ГЛОНАСС не создала и не создаст, бо оная отрасль уже 10+ лет как создана GPS, и массовым решениям использующим GNSS ГЛОНАСС не необходим. ГЛОНАСС это исключительно расходы.
Нормальным людям очевидно, что рано или поздно, но жизнь заставит использовать навигацию в инфраструктуре. Совершенно очевидно, что использовать в инфраструктуре систему, которую ты не контролируешь (которую контролирует твой невероятный союзник) равнозначно вкладыванию собственных тестикул в зазор между дверью и косяком. Мало ли, может никто эту дверь никогда закрыть не захочет?
Нормальным людям также совершенно очевидно, что пошлины на односистемные модели устройств - обычный скрытый налог. Никому налоги платить не хочется, однако альтернатива - со временем кормить чужую армию

Не, если сделать допущение на то, что московский обком станет филиалом вашобкома, идейным братом тельавивского и лондонского, тогда конечно, огород городить не стоит

leon> Я думаю, это не единственный премлемый критерий работоспособности. Вот у меня мобильный телефон довольно часто в мертвые зоны попадает, считаю ли я его работоспособным? Считаю, что вполне.

Это не телефон. Не надо путать. Это зона покрытия. И называть её 100% в этом случае не стоит. Понятно, что исключаются всякие пещеры, внутренние помещения, очень узкие каньоны. Как и для GPS или ГЛОНАССа.

leon> но с вероятностью 5-минутных периодов срыва слежения или возрастания погрешности до 200 метров. В этом случае, видимо, данный пользователь будет считать систему работоспособной.

Это будет отклонение от заявленной точности и не может считаться 100% работоспособностью. Или же надо так и заявлять.

Mishka> Это не телефон. Не надо путать. Это зона покрытия.

Миш, я не путаю, а просто предлагаю поглядеть с другой колокольни на ситуацию оценки работоспособности. Вот пользователь, вот в его руке (машине, и т.д.) прибор (телефон, приемник и т.д.). Если его прибор работает (выдает характеристики с удовлетворяющей пользователя точностью), то, с его точки зрения, и система работает. В таком случае пользователь и следующий прибор с удовольствием купит, и жене, и на работу, и т.п. Вот какой критерий работоспособности я предлагаю, как наиболее подходящий.

Mishka> Это будет отклонение от заявленной точности и не может считаться 100% работоспособностью. Или же надо так и заявлять.

Практика показывает, что заявления даже самых солидных компаний не всегда сбываются, в заявлениях всегда есть пиар. То, что ни Airbus A380, ни Boeing 787 не были запущены в заявленные сроки, не говорит о том, что эти программы нужно было сворачивать. И возгласов "Или же надо так и заявлять" в адрес этих компаний я не встречал.

Fakir> Да-да, и в высоких широтах тоже всегда всё совершенно идеально

Да, там всё вполне нормально - DOP'ы выше всего лишь на 0.5 примерно.

Fakir> В этом же топике еще год или два назад приводились из американских источников цитаты - что точность может заметно

"Заметно" имеет вполне конкретное численное выражение, и я Вам его указал - это величины DOP.

Fakir>ухудшать КРАТКОВРЕМЕННО (на какие-то 10-20 минут) несколько раз в сутки, из-за особенностей построения созвездия.

Для неумеющих считать: 20% от суток это почти 5 часов.

Fakir> Вы про двухчастотные - не слышали? И зачем они сделаны?

И причём здесь они ??? У Вас ведь написано про точность в 5-10 метров, а это параметры вовсе не геодезических убердевайсов.

Fakir> какая РЭБ, против кого и чего,

Вы не знаете что такое РЭБ ???

Fakir> почему вдруг на ГСО военные для навигации её забоялись

Потому что в случае ГСО позиция источника излучения прибита гвоздями. В сочетании с открытостью C\A-сигнала это радикально упрощает массу техник РЭБ для противодействия приёмникам конструкции времён оригинальной GPS.

Сейчас - по-крайней мере для американцев - эта тема чуть менее актуальна. Их нынешние армейские девайсы - даже портативные - умеют коррелировать P(Y)-код напрямую, и не нуждаются в C\A. Однако ещё всего лишь 10 лет назад такая технология была недоступна en masse даже ВС США.

Fakir> (а китайцы - бесстрашные),

Китайцы такие же как все. COMPASS будет висеть там же где и GPS\ГЛОНАСС. А нынешняя ГСО'шная Beidou всего лишь обычный паллиатив.

Fakir> вешая на ГСО туеву хучу военных и разведывательных спутников и т.п.

С интересом посмотрю на список "туевой хучи". Впрочем просто численного сравнения количества военных спутников на ГСО vs. прочие орбиты думаю тоже хватит

U235> Будешь рядом с каждым спутником ГЛОНАССа спутник РЭБ ставить?

Ещё смешней. Спутнику РЭБ как раз пофиг что за орбита у жертвы - куда надо, туда и выведут.

U235> Разоришься нафиг, т.к. стоимость такого РЭБа будет сравнима со стоимостью всей программы

Разорятся те, у кого девайсики на орбите и пяти лет проработать не могут. Те же у кого спутники по 20 годков en masse успешно вкалывают могут себе позволить очень многое. Более того, те же США сейчас во всю внедряют системы обеспечения полной автономности спутниковых созвездий, что существенно удешевляет поддержку оных.

Fakir>> Вы про двухчастотные - не слышали? И зачем они сделаны?
Nikita> И причём здесь они ??? У Вас ведь написано про точность в 5-10 метров, а это параметры вовсе не геодезических убердевайсов.

Чо-чо? Это двухчастотный приёмник - геодезический убердевайс? Прелестно - двухчастотный перепутать с фазовым методом...

Fakir>> какая РЭБ, против кого и чего,
Nikita> Вы не знаете что такое РЭБ ???

Тролля выключайте. КАКАЯ РЭБ.

Fakir>> почему вдруг на ГСО военные для навигации её забоялись
Nikita> Потому что в случае ГСО позиция источника излучения прибита гвоздями. В сочетании с открытостью C\A-сигнала это радикально упрощает массу техник РЭБ для противодействия приёмникам конструкции времён оригинальной GPS.

Да хоть одну технику-то назовите. И как она связана с положением спутника.
Причём напомню, что положение навигационного спутника всегда известно очень точно, "по построению". А положение ГСО спутника при этом гуляет сильнее от расчётной точки.

Nikita> Сейчас - по-крайней мере для американцев - эта тема чуть менее актуальна.

Хоть одну ссылку на то, что хоть когда-либо было актуально.

Nikita> Китайцы такие же как все. COMPASS будет висеть там же где и GPS\ГЛОНАСС. А нынешняя ГСО'шная Beidou всего лишь обычный паллиатив.

Дык а чего ж вы паллиатив предлагаете использовать? Тем более что выше русским по белому было объяснено, почему ГСО для навигационных спутников плохо, и никак это с РЭБ не связано.

Nikita> С интересом посмотрю на список "туевой хучи". Впрочем просто численного сравнения количества военных спутников на ГСО vs. прочие орбиты думаю тоже хватит

Всё, что имеет смысл вешать на ГСО - там висит, никто не боится. И СПРН, и куча секретных американских разведспутников, и т.д. и т.п. Фоторазведчиков туда не вешают вовсе не по причине боязни супостатской РЭБ

Fakir> Всё, что имеет смысл вешать на ГСО - там висит, никто не боится..
уже можно начинать бояться:

КОРОЛЕВ (Московская обл), 23 ноя - РИА Новости. РКК "Энергия" предлагает начать разработку спутника-инспектора для обнаружения и изучения потенциально опасных космических объектов, говорится в материалах специалистов РКК "Энергия".

"С каждым годом космическое пространство все более заполняется объектами, представляющими потенциальную опасность для действующих пилотируемых и автоматических космических аппаратов. Поэтому особый интерес приобретает разработка спутников-инспекторов, которые могли бы осуществлять сближение с неизвестным объектом... совершать с ним совместный полет, определяя его характеристики и создавая условия, затрудняющие функционирование этого объекта, если будет установлено, что он может быть опасен", - говорится в материалах к докладу экспертов на научных чтениях, посвященных 90-летию со дня рождения космического исследователя и организатора Юрия Мозжорина.

 

http://rian.ru/science/20101123/299941284.html
--
манипулятор-с-болгаркой и антеннку вжжжжжжжжжик!

Fakir> Чо-чо? Это двухчастотный приёмник - геодезический убердевайс?

Не только геодезический, конечно. Ещё военный, аэронавигационный и т.п.

Потребительских же массовых девайсов такого плана лично я не знаю. Самый маленький известный мне двухчастотный модуль только в толщину без малого 1.5см. Причём это новьё, пошедшее в серию лишь этим летом. И даже его ни в бытовой навигатор, ни тем более в телефон, никто не будет пытаться запихивать.

Так какие конкретно неубердевайсы Вы имели в виду ?

Fakir> Прелестно - двухчастотный перепутать с фазовым методом...

Вы очень самокритичны.

Fakir> Да хоть одну технику-то назовите.

Например, spoofing.

Fakir> И как она связана с положением спутника.
Fakir> Причём напомню, что положение

См. мою подпись. Дело не в положении, дело в траектории движения относительно точки на поверхности Земли - открытый сигнал с ГСО легко "подменить".

Fakir> А положение ГСО спутника при этом гуляет сильнее от расчётной точки.

И на сколько гуляет ? На один градус ?

Fakir> Хоть одну ссылку на то, что хоть когда-либо было актуально.

Уважаемый, это Вы последние 15 лет где-то в районе Тибета провели, судя по Вашим постингам Лично я же изучал оный вопрос 10+ лет назад. Вас интересует тема - google в помощь.

Fakir> Дык а чего ж вы паллиатив предлагаете использовать?

См. мою подпись.

Потому что я предлагаю его использовать в качестве паллиатива. Как научимся делать спутники с нормальным САС - развернули бы полноценную. В выбранном же в реальности варианте у нас нет никакой системы - ни полноценной, ни паллиативной - и вся армия с GPS шастает.

Fakir> Тем более что выше русским по белому было объяснено, почему ГСО для навигационных спутников плохо, и никак это с РЭБ не связано.

Ничего не понимаю. Так китайцы дураки или как ?

Fakir> Всё, что имеет смысл вешать на ГСО - там висит, никто не боится.

Вы число назовите.

Fakir> И СПРН,

И у кого же это такая интересная СПРН с "туевой хучей" на ГСО ??? У нас вот всего один такой спутник СПРН. У США один или два, все остальные на геосинхронных. Не говоря уже о том, что никаких открытых сигналов девайсы СПРН не излучают.

*Кстати, американцы по части СПРН опасаются лазеров, и их спутники имеют специальные навороты на тему.

Fakir> и куча секретных американских разведспутников, и т.д. и т.п.

Ну раз секретные, так назовите номера по каталогу.

Nikita> Ещё смешней. Спутнику РЭБ как раз пофиг что за орбита у жертвы - куда надо, туда и выведут.

Тогда какая разница, какая орбита у спутника?

Nikita> И у кого же это такая интересная СПРН с "туевой хучей" на ГСО ??? У нас вот всего один такой спутник СПРН. У США один или два, все остальные на геосинхронных.

Феерично Без комментариев, как говорится


С остальным недосуг. От вас очень сильно ожидается ссылка хоть на что-либо по опасения РЭБ
Или же пишите прямо, что это ваши персональные мнения и домышлизмы.

Nikita> Например, spoofing

И как этот интернетовский термин выглядит конкретно в приложении к радиоэлектронному подавлению СНС?

Nikita> См. мою подпись. Дело не в положении, дело в траектории движения относительно точки на поверхности Земли - открытый сигнал с ГСО легко "подменить".

Не сложнее, чем сигналы обычных навигационных спутников. Все равно антенны спутниковых навигационных модулей средств поражения имеют простейшие антенны и направления на спутник не видят. В лучшем случае они секторные, вырезающие самую опасную с точки зрения РЭБ нижнюю полусферу.

Nikita> Вы число назовите.

Большинство спутников связи. Хотя вот они-то как раз к РЭБ фатально неустойчивы: задавить канал вверх элементарно.

Fakir> Феерично Без комментариев, как говорится

Это точно - Вы раскрылись во всей своей "красе". Не понимать разницу между геостационарной - ГСО, и геосинхронными орбитами это отменный epic fail

Fakir> С остальным недосуг.

Как, Вы ещё и про РЭБ epic fail готовите ?

U235> И как этот интернетовский термин выглядит конкретно в приложении к радиоэлектронному подавлению СНС?

Ещё смешней. Термин spoofing пришёл в IT из РЭБ. И означает тоже самое - "подмену" с целью организации ложных результатов наблюдений у противника.

U235> Не сложнее, чем сигналы обычных навигационных спутников.

См. мою подпись.

Конечно не сложнее, а наоборот - гораздо проще.

U235> Все равно антенны спутниковых навигационных модулей средств поражения имеют простейшие антенны и направления на спутник не видят. В лучшем случае они секторные, вырезающие самую опасную с точки зрения РЭБ нижнюю полусферу.

Это неправда. Такие антенны только у всякой гражданской бытовухи, да портативных персональных устройств. Нормальные же военные девайсы реализуют массу всяческих трюков, и имеют стойкость за 100 dB. Там есть всё: многоэлементные многолучевые управляемые антенные решётки с пространственно-временной постобработкой, дающей возможность единомоментного точного зануления десятков источников помех; теснейшая интеграция с ИНС; микроIMU размещённые непосредственно в антенных элементах - позволяют сохранять направление на спутник при любой кинематике движения носителя и т.д. и т.п. Современной военной железке даже помеху по каналу сопровождения не поставить - у них он просто отсутствует как класс.

U235> Большинство спутников связи.

N-й раз повторяю - назовите число.

Nikita> Ещё смешней. Термин spoofing пришёл в IT из РЭБ. И означает тоже самое - "подмену" с целью организации ложных результатов наблюдений у противника.

Ну и как ты себе это представляешь для СНС? Точнее для модулированных криптостойкими последовательностями военных сигналов СНС?

Nikita> Это неправда. Такие антенны только у всякой гражданской бытовухи, да портативных персональных устройств. Нормальные же военные девайсы реализуют массу всяческих трюков, и имеют стойкость за 100 dB. Там есть всё: многоэлементные многолучевые управляемые антенные решётки с пространственно-временной постобработкой, дающей возможность единомоментного точного зануления десятков источников помех; теснейшая интеграция с ИНС; микроIMU размещённые непосредственно в антенных элементах - позволяют сохранять направление на спутник при любой кинематике движения носителя и т.д. и т.п.

Nikita, ты хоть немного образование в области радиофизики имеешь? Ты себе габариты и стоимость того, что ты назвал, представляешь? Да хотя бы даже просто, скажем, габариты неуправляемой однолучевой антенны на 1,5 ГГц с основным лепестком, скажем, в 1 градус, и коэффициентом подавления боковых лепестков за 100 dB? Все вышепречисленное тобой будет стоить с БРЛС истребителя и иметь габариты раз в десять ее больше(по антенне по крайней мере).

Поэтому в средствах поражения применяются простейшие антенны без навороченной пространственной селекции, иначе цена и габариты зашкалят за все разумные пределы.

Nikita> Современной военной железке даже помеху по каналу сопровождения не поставить - у них он просто отсутствует как класс.

Расшифруй мысль, где это каналы сопровождения отсутствуют?

Nikita> N-й раз повторяю - назовите число.

На сегодняшний день на геостационарной орбите находится более сотни действующих спутников связи. Многие из них активно используются военными.

Nikita>> N-й раз повторяю - назовите число.
U235> ...более сотни ...Многие из них ...

U235> На сегодняшний день на геостационарной орбите находится более сотни действующих спутников связи. Многие из них активно используются военными.

вобще всех или наших?

BrAB> вобще всех или наших?

Вообще всех.