Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

Ропот> Чепуха.

Не, чепуха — это твой комментарий. Почитай тему, везде речь о полном созвездии.

Ропот> Критерий полностью рабочей системы в вашем представлении?

Уже сказали 24 постоянно работающих спутника в течении нескольких месяцев. Проработают сами без замены или с быстрой заменой на тот, который в запасе — "рояли" не играет. Понятно, что давать сигнал должны с заявленной точностью.

Ропот> - 24 это только твое условие, тобой высказанного утверждения.

Повторюсь. Это общий критерий. Почитай всю ветку.

Ропот> - Система безусловно Global (тоесть везде).

Нет, не везде. Покрытие не 100% 24*7.


Это не пари. Ставки нет. Это именно прогноз.

Ропот> А где я говорил о проценте готовности? - приведи эту фразу.

А фразы на 20% готовы — это что?
Ропот> После броска победитель только в одном случае и он 100% победитель.
Гы, точно? А, если у обоих выпало одинаково?

Это, если определить событие так, как я определил. А есть ещё броски двух костей на сумму. Или на не превышение суммы. Зависит от пространства событий и игры.


Ропот> Если речь уже не идет, о том кто им станет - вопрос снимаю.

Речь идёт только о том, чей прогноз осуществиться.

Ропот>> Чепуха.
Mishka> Не, чепуха — это твой комментарий.
Отнюдь. Для 100% покрытия (видимость минимум 4-х КА в любой точке планеты при заданном угле места) необходимое колличество активных КА распределенных по орбитальным плоскостям, существенно меньше названных 24-х.

Mishka> Почитай тему, везде речь о полном созвездии.
Я в курсе темы.
Я в курсе, что полная (проектная) группировка состоит из 24-х спутников равномерно распределенных в трех орбитальных плоскостях.
Но я так же в курсе, что система сохраняет полную функциональность (работоспособность) при меньшем колличестве активных КА, что позполяет производить плановую замену спутников или компенсировать вышедшие из строя.

Ропот>> Критерий полностью рабочей системы в вашем представлении?
Mishka> Уже сказали 24 постоянно работающих спутника в течении нескольких месяцев.
Не то - цифирку эту вы уже называли.

Mishka> Понятно, что давать сигнал должны с заявленной точностью.
Вот это уже похоже - один из критериев вами назван.
Но заданная точность координатно-временных измерений достигается при наличии в системе меньшего колличества КА, при этом сохраняется непрерывность навигационного поля.

Ропот>> - 24 это только твое условие, тобой высказанного утверждения.
Mishka> Повторюсь. Это общий критерий. Почитай всю ветку.
Не так, 24 это проектная орбитальная группировка, а не критерий работоспособности. Так вот определение последнего я и спрашиваю.

Ропот>> - Система безусловно Global (тоесть везде).
Mishka> Нет, не везде. Покрытие не 100% 24*7.
В настоящий момент и непрерывно минимум 8 месяцев до этого покрытие 100% 24ч 7 дн. в неделю.

Ропот>> А где я говорил о проценте готовности? - приведи эту фразу.
Mishka> А фразы на 20% готовы — это что?
Где???
Либо покажи конкретную мою фразу, либо признай, что приписал мне лишнее, невнимателен был, со всеми бывает.

Ропот>> Если речь уже не идет, о том кто им станет - вопрос снимаю.
Mishka> Речь идёт только о том, чей прогноз осуществиться.
Так все-таки, кто окажется более прав (победителем)?... Об этом и спрашивал.
Но пока я вижу еще только одного участника форума с закрепленным прогнозом и при этом со сдвинутым на год сроками (по твоим словам).

Ропот> Отнюдь. Для 100% покрытия (видимость минимум 4-х КА в любой точке планеты при заданном угле места) необходимое колличество активных КА распределенных по орбитальным плоскостям, существенно меньше названных 24-х.

Просто 4-х недостаточно. Надо, чтобы выплонялись некоторые геометрически необходимые условия для возможности определения координат. Чисто математически. А уж варианты вычисления с конечной точностью накладывают ещё большие ограничения.

Ропот> Но я так же в курсе, что система сохраняет полную функциональность (работоспособность) при меньшем колличестве активных КА, что позполяет производить плановую замену спутников или компенсировать вышедшие из строя.

Сохраняет работоспособность — это для большей части площади и на небольшое время. Избыточность там минимальная. Поэтому и говорят про 24 спутника. Иначе это время в минус.

Ропот> Не то - цифирку эту вы уже называли.

Я дал прогноз для работающей системы. А не просто для любой.

Ропот> Вот это уже похоже - один из критериев вами назван.
Ропот> Но заданная точность координатно-временных измерений достигается при наличии в системе меньшего колличества КА, при этом сохраняется непрерывность навигационного поля.

Блин, это было с самого начала спора с Факиром. И про точность, и про полноту созвездия, и про время функционирования.

Про поле — проблем с выстраиванием спутников не существует?

Ропот> Не так, 24 это проектная орбитальная группировка, а не критерий работоспособности. Так вот определение последнего я и спрашиваю.

Это и есть критерий. Полностью работающей системы. Всё, что меньше — не работающая по определению. Т.к. "уплочено" за такую.

Ропот> Где???
Ропот> Либо покажи конкретную мою фразу, либо признай, что приписал мне лишнее, невнимателен был, со всеми бывает.

Цитирую:
Ропот> Пусть и шутка, но на определенный процент (20%, 39%, 61%, 80%) правым да и окажешься - беспроигрышный вариант

Объясни мне, что ты хотел сказать этой фразой? Что значит быть правым на какой-то процент?

Прогноз был описан достаточно точно. И такой трактовки (быть правым на 20%) не допускает. Тогда что это?


Либо признай, признай, что проблемы с ТВ.

Ропот> Так все-таки, кто окажется более прав (победителем)?... Об этом и спрашивал.

Что значит более прав? Мы метрику прицепили иную к ТВ? Событие либо произойдёт, либо нет. Как можно из сравнивать? Или будем оценивать отклонение от заявленного? А метод не подскажешь?

Ропот>> Критерий полностью рабочей системы в вашем представлении?
Mishka> Уже сказали 24 постоянно работающих спутника в течении нескольких месяцев.

Я думаю, это не единственный премлемый критерий работоспособности. Вот у меня мобильный телефон довольно часто в мертвые зоны попадает, считаю ли я его работоспособным? Считаю, что вполне.

Так что правильнее было бы засчитывать криткрий по уровню удовлетворенности пользователя. Например, предположим: Чебоксарское ПАТП видит свои автобусы в целом круглосуточно, но с вероятностью 5-минутных периодов срыва слежения или возрастания погрешности до 200 метров. В этом случае, видимо, данный пользователь будет считать систему работоспособной.

В.М.> Да ну - налево и направо бывает, обычная техническая оплошность. При небольшом спросе, кстати, незаметная.

ИМХО и одного недоуменного покупателя достаточно.
В общем, на письма не отвечают (я еще одно послал), но ценник убрали. В каталоге я даже сам товар найти уже не могу, но старая ссылка работает, только ценник сменен.

В.М.> Реклама ГЛОНАСС на ТВ? Ни разу не встречал. А цена скорее 24.

Значит, мне повезло, я нарвался пару раз в новостях, как сам Медвед что-то долго говорил про ГЛОНАСС. Чем не реклама-то? И здесь выкладывали ссылки на понты и принудительную установку оного.


Бяка> Кроме военного значения, ГЛОНАС, для России, не имеет никакого другого. И не будет иметь, если только наземная аппаратура потребителей, под ГЛОНАС, не будет иметь лучшие потребительские характеристики, чем под ГПС.

Такое вряд ли возможно, если не удастся сыграть на физических принципах. Но ИМХО аппаратура, способная одновременно брать данные и GPS, и ГЛОНАСС, запросто может оказаться лучше, чем только GPS или только ГЛОНАСС.

В.М.>> Да ну - налево и направо бывает, обычная техническая оплошность. При небольшом спросе, кстати, незаметная.
AidarM> ИМХО и одного недоуменного покупателя достаточно.

Вот именно. Т.е. реально товарищи ни одной штуки не продали.

AidarM> В общем, на письма не отвечают (я еще одно послал), но ценник убрали.

Товар отсутствует в продаже и недоступен для заказа

 

Ыыы Либо его в самом деле нет (зачем тогда иное указывали?), либо испугались, что их (в полном соответствии с Гражданским кодексом) заставят продать штучку именно по указанной цене

AidarM> В общем, на письма не отвечают (я еще одно послал), но ценник убрали. В каталоге я даже сам товар найти уже не могу, но старая ссылка работает, только ценник сменен.

Ну вот видите как всё просто. Какая ГЛОНАСС, такой и навигатор с ГЛОНАСС - виртуальный

AidarM> Но ИМХО аппаратура, способная одновременно брать данные и GPS, и ГЛОНАСС, запросто может оказаться лучше, чем только GPS или только ГЛОНАСС.

Чудес не бывает. В массовом сегменте выигрыш от совмещённой обработки при нынешнем состоянии ГЛОНАСС может быть разве что в ситуациях с ограниченной видимостью спутников - например, при движении в каньонах. Всё остальное время надо работать на чистом GPS, бо совмещённый режим даст ухудшение точности.

Nikita> Всё остальное время надо работать на чистом GPS, бо совмещённый режим даст ухудшение точности.

Не исключено, что с т. зр. точности часть времени выгоднее наоборот работать в совмещённом режиме:

В автономном режиме точность стандартная - которую обеспечивает система GPS. Это 2-3 метра в течение 80% времени, однако остальные 20% портят всю картину, и на суточном интервале получается метров 10-15.

 

P.S. Да, так мы от вас услышим наконец про уязвимость ГСО? А то любопыство разбирает

Fakir> P.S. Да, так мы от вас услышим наконец про уязвимость ГСО? А то любопыство разбирает

мне кроме как навести термоядерный лазер и жахнуть ничего в голову приличного не пришло...

Kuznets> мне кроме как навести термоядерный лазер и жахнуть ничего в голову приличного не пришло...
..а как насчёт ведра-с-готовыми_поражающими_элементами-гайками с борта МКС?

StSgt> ..а как насчёт ведра-с-[s
Далековато с

StSgt>> ..а как насчёт ведра-с-[s
энди> Далековато с
фигня-с, долетит.. главное вовремя и в нужном направлении выкинуть!

StSgt> фигня-с, долетит.. главное вовремя и в нужном направлении выкинуть!

имхо если и долетит то к тому времени что долетит там уже спутники следующей за человеком цивилизации будут

Kuznets> имхо если и долетит то к тому времени что долетит там уже спутники следующей за человеком цивилизации будут
20 тыс.км - это разве далеко?

StSgt> 20 тыс.км - это разве далеко?

20 тыс - не очень. а вот 36 тыс - это далеко

Kuznets> 20 тыс - не очень. а вот 36 тыс - это далеко
откуда столько? навстары вроде на 20200км "сидят", глонассы - чуть ниже, 19тыс

Kuznets> 20 тыс - не очень. а вот 36 тыс - это далеко

Как показала практика 40-летней давности - можно долтеть и до 380 тыс. и даже вернуться

Ропот>> Отнюдь. Для 100% покрытия (видимость минимум 4-х КА в любой точке планеты при заданном угле места) необходимое колличество активных КА распределенных по орбитальным плоскостям, существенно меньше названных 24-х.
Mishka> Просто 4-х недостаточно. Надо, чтобы выплонялись некоторые геометрически необходимые условия для возможности определения координат. Чисто математически.
- Достаточно. При четырех наблюдаемых КА возможность определения координат сохраняется при любом их взаимном положении, определяемым построением орбитальной группировки.
- Выполняются. Спутники в соседних орбитальных плоскостях смещены на 15 град по аргументу широты. Т.е. в точках пересечения орбит (у Глонасса их 6, у Навстара 30) угол между сближающимися спутниками (угол между радиус-векторами к этим КА), не становится меньше определенного значения. Соответственно слияния двух КА на небосводе произойти не может, а возможность определения координат сохраняется. А ДОПы, да, повышены - точность падает.

Mishka> А уж варианты вычисления с конечной точностью накладывают ещё большие ограничения.
- Различных вариантов много, в одних случаях вынуждают повышать число одновременно наблюдаемых КА, в других, наоборот достаточно и меньшего числа видимых спутников.
- Точность падает при неоптимальном созвездии, никуда не деться...

Ропот>> Но я так же в курсе, что система сохраняет полную функциональность (работоспособность) при меньшем колличестве активных КА, что позполяет производить плановую замену спутников или компенсировать вышедшие из строя.
Mishka> Сохраняет работоспособность — это для большей части площади и на небольшое время.
Для всей поверхности Земли, воздушного и ближнего космического пространства, непрерывно.

Mishka> Избыточность там минимальная. Поэтому и говорят про 24 спутника. Иначе это время в минус.
В системе из 24-х активных КА, избыточность достаточная,и для выбора оптимального созвездия, и для компенсации потеряных.

Ропот>> Не то - цифирку эту вы уже называли.
Mishka> Я дал прогноз для работающей системы. А не просто для любой.
Для работающей системы с 24 активными КА.

Ропот>> Но заданная точность координатно-временных измерений достигается при наличии в системе меньшего колличества КА, при этом сохраняется непрерывность навигационного поля.
Mishka> Блин, это было с самого начала спора с Факиром. И про точность, и про полноту созвездия, и про время функционирования.
Напони, если не трудно.
НЯП - ничего существенного. На форуме НК, да, помню было некое обсуждение, кое что транслировалось сюда.

Mishka> Про поле — проблем с выстраиванием спутников не существует?
Существует (падает точность), я выше упомянул об этом.

Mishka> Это и есть критерий. Полностью работающей системы. Всё, что меньше — не работающая по определению.
Твоему определению.

Mishka> Т.к. "уплочено" за такую.
Кем непосредственно плочено, тот знает сам.

Mishka> Цитирую:
Ропот>> Пусть и шутка, но на определенный процент (20%, 39%, 61%, 80%) правым да и окажешься - беспроигрышный вариант
Mishka> Объясни мне, что ты хотел сказать этой фразой?
С этого и следовало начинать, когда непонятна фраза собеседника.
А вот что не следовало - так подменять смысл фразы, а когда призвали к ответу, и саму сказанную мной фразу.

Mishka> Что значит быть правым на какой-то процент?
Требуешь обьяснить шутку?
- то и значит, вероятность наступления одного из двух событий к указанному сроку.
2012г 20% процентов на достижение и 80% на недостижение указанных 24 активных КА.
2017г все тоже для 61% и 39% соответственно.
Иной трактовки не допускает.

- и ни намека на фразу 20 % готовы, приписанную мне...

Mishka> Прогноз был описан достаточно точно. И такой трактовки (быть правым на 20%) не допускает. Тогда что это?
"правым" - это шутка (там же сказано).
- А проценты и события полностью из твоего прогноза, ничего не нарушено.

Mishka> Либо признай, признай, что проблемы с ТВ.
Да какие там проблемы...

Mishka> Или будем оценивать отклонение от заявленного?
Предполагал, что будешь.

Mishka> А метод не подскажешь?
Сам спрашиваю.
Но логика подсказывает - у кого процент на наступившее событие был выше.
Только незадача, по срокам у вас смещение на год (с твоих слов).

Fakir> В автономном режиме точность стандартная - которую обеспечивает система GPS. Это 2-3 метра в течение 80% времени, однако остальные 20% портят всю картину, и на суточном интервале получается метров 10-15.

Опять Вы цитируете какую-то чушь

В GPS сейчас 29-30 здоровых спутников. Посему DOP'ы даже в худшие моменты дня редко поднимаются выше тройки, и для нормального расчёта доступно в среднем 10-11 спутников. По широте\долготе это даёт 3-4 метра для стандартной вероятности 95%. Точность же определения высоты зависит прежде всего от ионосферной задержки, которая является достаточно стабильной локальной характеристикой, и свои 4-5 метров добавляет всегда.

Fakir> P.S. Да, так мы от вас услышим наконец про уязвимость ГСО? А то любопыство разбирает

Ключевое слово - РЭБ.

Nikita> Ключевое слово - РЭБ.

Будешь рядом с каждым спутником ГЛОНАССа спутник РЭБ ставить? Разоришься нафиг, т.к. стоимость такого РЭБа будет сравнима со стоимостью всей программы

StSgt> откуда столько? навстары вроде на 20200км "сидят", глонассы - чуть ниже, 19тыс

а при чем тут навстары? речь шла об "уязвимости ГСО".

Kuznets>> 20 тыс - не очень. а вот 36 тыс - это далеко
В.М.> Как показала практика 40-летней давности - можно долтеть и до 380 тыс. и даже вернуться

"как показала практика", "ведром с гайками" можно и в луну не попасть (не то что в крохотный спутник)

Nikita> В GPS сейчас 29-30 здоровых спутников. Посему DOP'ы даже в худшие моменты дня редко поднимаются выше тройки, и для нормального расчёта доступно в среднем 10-11 спутников. По широте\долготе это даёт 3-4 метра для стандартной вероятности 95%.

Да-да, и в высоких широтах тоже всегда всё совершенно идеально

В этом же топике еще год или два назад приводились из американских источников цитаты - что точность может заметно ухудшать КРАТКОВРЕМЕННО (на какие-то 10-20 минут) несколько раз в сутки, из-за особенностей построения созвездия.
Естественно, это не фатально, но тем не менее есть.

Nikita> Точность же определения высоты зависит прежде всего от ионосферной задержки, которая является достаточно стабильной локальной характеристикой, и свои 4-5 метров добавляет всегда.

Чего-чего?!
Вы про двухчастотные - не слышали? И зачем они сделаны?

Fakir>> P.S. Да, так мы от вас услышим наконец про уязвимость ГСО? А то любопыство разбирает
Nikita> Ключевое слово - РЭБ.

Ну-ну-ну? Вы давайте, не "ключевыми словами", а по делу: какая РЭБ, против кого и чего, почему вдруг на ГСО военные для навигации её забоялись (а китайцы - бесстрашные), а на навстаровских и глонассовских орбитах не боятся, почему её же не боятся, вешая на ГСО туеву хучу военных и разведывательных спутников и т.п.
Подробненько давайте, а не отмазками. И со ссылками.

Kuznets> "как показала практика", "ведром с гайками" можно и в луну не попасть (не то что в крохотный спутник)

Ну, с девятой-то попытки ведь попали

Kuznets> а при чем тут навстары? речь шла об "уязвимости ГСО".
тема про ГЛОНАСС вроде как, при чём тут ГСО?