Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

Nikita>> В продолжение темы САС. Уже 5(!) девайсов "временно выведены" - вчера 722-ой отвалился. Работающих осталось 19.

Fakir> Хреново, конечно. Но еще не "ужас-ужас-ужас".

Причём здесь какой-то "ужас" ??? Это не "ужас", это гораздо хуже. Это тупой попил.

Fakir> Вот если их обратно в систему не введут - тогда ой.

На сроки этого "ТО" посмотрите. Там на месяцы уже счёт идёт.

Fakir> А что аппараты будут периодически выводиться - несмертельно, для парирования этого и предусмотрено наращивание созвездия до 30, с запасом устойчивости в 6 машин.

Опять пошла старая песня. За без малого 30 лет никаких "до 30 с запасом устойчивости" получить не удалось. Сколько ещё миллиардов Вы хотите попилить на очередной героической попытке "наращивания" ?

Fakir>>> 1. М- и К- вполне могут проработать больше 5 лет, и должны проработать сильно больше.

Nikita>> Статистика Вас не поддерживает:

Nikita>> 701, 713 - уже сдохли

Fakir> Два случая - это статистика?

Конечно. У нас же не 100 девайсов, да и Вы ведь настаиваете на "сильно больше", а не на номинале

Fakir> Если я найду два случая американских спутников, к-е сдохли раньше гарантированного САС - это тоже будет типа статистика, опровергающая их САС?

САС - вероятностная характеристика. Покажете достаточное количество отклонений для типа - значит реальный САС действительно меньше. Можете попробовать на том же GPS

Fakir> 701-й, кстати, выведен в конце 2003-го, так что заявленный САС в 7 лет почти выработал.

Врёте. Процесс отбрасывания копыт пошёл у 701-го ещё в начале 2009, его несколько раз выводили-вводили, но по-факту с лета он уже нормально не работал. Итого от силы выходит 5 с половиной лет.

Fakir> С 713 хуже, но еще сравнительно в рамках приличий - можно посчитать за статвыброс.

Снова врёте. 713 продержался всего 4 года.

Nikita>> 712, 715 - на момент поста выведены на ТО

Fakir> Именно что выведены на ТО. После к-го, не исключено, проработают еще не один год. Прецеденты были.

Ну давайте поспорим. Сколько своих кровных долларов Вы готовы поставить на то, что 712 и 715 проработают 10 лет ???

Fakir> 712-му, кстати, уже почти 6 лет.

Вот поэтому и на ТО

Nikita>> 714 - выведен в резерв

Fakir> В резерв, заметьте. Т.е. считается работоспособным. Отлетал 5 лет без двух месяцев.

Ещё смешней. Ну Вы подумайте хоть чуть-чуть головой-то. В системе даже минимума работающих спутников нет, а тут "резерв" бездельничающий. Просто в ГЛОНАСС таким образом обозначают состояние для полумёртвых. И именно поэтому там находятся 714 и 726 - у обоих глюки уже вовсю.

Fakir> Пока что созвездие состоит из спутников довольно свежих, почти все моложе 2007 за исключением одного, что в резерве.

Вот именно. И это и есть показатель САС.

Fakir> А "сначала научиться плавать, а потом налить воды в бассейн" вряд ли возможно.

Чушь. Конечно возможно. Поднимают САС вполне конкретные технологии, для их отработки запуски десятков кривых девайсов абсолютно не нужны.

Fakir> Опять-таки люди при деле и при зарплате.

Вы так говорите, как будто нам спутники некуда девать, у нас избыток и все задачи покрыты. Ха-ха-ха...

Nikita>> Касательно же "Глонасс-К" - это именно то самое о чём я и толкую: Вы предлагаете ещё бабла спустить на захерачивание очередных 30 спутников.

Fakir> Подтасовка.

В каком месте ? Вы не хотите запускать -К ? Или что ?

Fakir> Производитель заявляет для "К"-шек САС от 10 лет.

Во-первых этого мало. Реальный САС спутников GPS существенно больше 10 лет.

Fakir> Желаете доказать, что НПО ПМ полностью врёт, и все их новые спутники и 5 лет не проживут при заявленном САС в 10?

Во-вторых не вижу оснований им верить. У -М пока не получается выдерживать САС.

Fakir> Пусть работают и учаться на ошибках.

Нормальные люди не против. Нормальные люди против запуливания ошибок на орбиту сериями по 30 штук.

Nikita>> По-факту военные успешно перебиваются гражданским каналом GPS. Для спецприменений же, на период разработки нормальных спутников, можно было делать локальные системы на ГСО а-ля китайцы - дёшево и сердито.

Fakir> А вот это вопрос интересный и неочевидный, кстати.

Вопрос совершенно очевидный. ГЛОНАСС по-факту никогда не была работоспособна - соответственно применять её невозможно даже для бытовых целей. Поэтому все нормальные российские военнослужащие давным-давно обзавелись обычными GPS-приёмниками.

Fakir> Согласны ли были военные на локальную систему а-ля китайская Байда - вопрос. И стоили ли бы с их точки зрения теряемые возможности экономии нескольких сот млн. баксов (сумма малая даже в сравнении с ценой одной-единственной АПЛ) - еще больший вопрос.

Повторяю для прапорщиков: ГЛОНАСС не работает до сих пор.

Fakir> Вообще, когда речь заходила о покрытии территории России - у меня тоже возникал вопрос, почему не повесить на геостационаре пару спутников,

А у меня всегда возникал совсем другой вопрос - нафига отечественной военной системе покрытие России ???

Fakir> Но, видимо, там есть ряд своих проблем. Вероятно, в первую очередь - баллистических.

С точки зрения военных у ГСО ровно одна проблема - уязвимость.

Nikita>> Вы так говорите, как будто у нас тут зарплаты как в Европе...

Fakir> А почему когда речь заходит о приёмниках и электронике, вы не радуетесь, что у нас тут зарплаты не как в Китае или Малайзии???

Потому что чипы и технологии за ними стоящие разрабатываются вовсе не в Китае и Малайзии. Да и производятся advanced компоненты тоже совсем в других местах.

Fakir> Кого из нормальных капиталистических покупателей это вообще волнует при сравнении цен товаров-аналогов?

Всех волнует. Потому что в данном случае покупка финансируется из налогов. И для страны со средней зарплатой в $3000 растранжиренный миллиард долларов это совсем не то же самое что для страны со средней получкой в $300.

Fakir> А между тем, регулярный запуск спутников позволяет народу на НПО ПМ иметь зарплату.

А каждодневное воровство позволяет ездить на Bentley и жить в замке на Лазурном Берегу.

Fakir> Ну вроде говорят уже про совместимость, однако до сих пор не слишком востребован.

Да нормально там всё. Контракты розданы, спутники строятся. Запросто может и пораньше ГЛОНАСС на полную заработать

Fakir> Однако же зачем-то Европа его хотела.

Мало ли кто чего хотел, а посчитали - сразу другое захотели.

Fakir> Угу, вся армия попил. СЯС попил, Тополя, РПКСН, ПАК ФА и т.п.

Корни глубоки, ага. Нынешняя наша программа МСЯС - реально голимый попил. "Тополя" далеко не идеал, но тут советское наследство определяюще. ПАК ФА же пока выглядит достаточно разумной программой на фоне.

Fakir> но своя система - и глобальная - стране нужна.

Нормальные люди разве отрицают нужность стране собственной GNSS ??? Нормальные люди отрицают попил на нуждах.

Nikita> Повторяю для прапорщиков: ГЛОНАСС не работает до сих пор.
Да ну? Вы просто не умеете им пользоваться! По-моему, работает превосходно и вполне надежно: вот уже более 10 лет любое его упоминание безотказно вызывает флэйм космических масштабов с высокоточным (КВО не более 0,5 метра - GPS такого не дает!) калометанием на любом форуме.

cyborn> Да ну? Вы просто не умеете им пользоваться! По-моему, работает превосходно и вполне надежно: вот уже более 10 лет любое его упоминание безотказно вызывает флэйм космических масштабов с высокоточным (КВО не более 0,5 метра - GPS такого не дает!) калометанием на любом форуме.

Очень напоминает:

Ну и, наконец, наше гран-при получает вот этот прекрасный кадр, эта душевная боль, этот трогательный образец народного гнева, эта смелая борьба за права человека и робкая попытка заговорить вслух о том, что так волнует сейчас каждого гражданина и гражданку:

 

Картинка с нецензурной лексикой&nbsp[показать]

Nikita> САС - вероятностная характеристика. Покажете достаточное количество отклонений для типа - значит реальный САС действительно меньше.

Вот именно что вероятностная. И решение вопроса о том, достаточно ли количество отклонений - вопрос нетривиальный нифига. Особенно при малом числе испытаний.


Nikita> Процесс отбрасывания копыт пошёл у 701-го ещё в начале 2009, его несколько раз выводили-вводили, но по-факту с лета он уже нормально не работал. Итого от силы выходит 5 с половиной лет.

Даже возьмём так - это уже против вашего тезиса "5 лет прожить не в состоянии". Так что поздравляю соврамши - нечего было 701-й в пример тянуть.

Fakir>> 712-му, кстати, уже почти 6 лет.
Nikita> Вот поэтому и на ТО

Да пусть будет на ТО хоть десять раз, если на круг своё отработает. Еще хорошо бы знать, с чем ТО связаны. Может, вообще с какой-то ошибкой наземки. А так гадание на кофейной гуще получается.


Fakir>> Пока что созвездие состоит из спутников довольно свежих, почти все моложе 2007 за исключением одного, что в резерве.
Nikita> Вот именно. И это и есть показатель САС.

Нет, это в первую очередь показатель того, что созвездие активно наращивалось и обновлялось (причём в основном за счёт спутников нового типа) именно в крайние годы.

Nikita> Чушь. Конечно возможно. Поднимают САС вполне конкретные технологии, для их отработки запуски десятков кривых девайсов абсолютно не нужны.

...все их надо отрабатывать и испытывать в ходе реальной эксплуатации, кроме того, падать САС может и по сравнительно случайным причинам - как у тех французов.

Fakir>> Опять-таки люди при деле и при зарплате.
Nikita> Вы так говорите, как будто нам спутники некуда девать, у нас избыток и все задачи покрыты. Ха-ха-ха...

Это серийная машина, клепать её и отрабатывать платформу (негерметичную уже на К) - проще.

Nikita>>> Касательно же "Глонасс-К" - это именно то самое о чём я и толкую: Вы предлагаете ещё бабла спустить на захерачивание очередных 30 спутников.
Fakir>> Подтасовка.
Nikita> В каком месте ? Вы не хотите запускать -К ? Или что ?

Подтасовка в том, чтобы априори называть это спуском бабла. Когда еще вообще непонятно, как ГЛОНАСС-К будут себя вести, в плане САС тоже. Машина совсем новая.

Fakir>> Производитель заявляет для "К"-шек САС от 10 лет.
Nikita> Во-первых этого мало. Реальный САС спутников GPS существенно больше 10 лет.

С какого бы мало? Надо, чтобы хватало, а не чтобы "было как у них".
10 - это уже приемлимо вполне. Особенно если некоторые проживут больше.
Дальше по ходу пьесы САС в любом случае должны понемногу увеличивать.

Fakir>> Желаете доказать, что НПО ПМ полностью врёт, и все их новые спутники и 5 лет не проживут при заявленном САС в 10?
Nikita> Во-вторых не вижу оснований им верить. У -М пока не получается выдерживать САС.

Это со всеми случается - с кем-то реже, с кем-то чаще. Даже с "правильными" европейцами бывает.

В ночь с 16 на 17 июня на спутнике W5 (70,5°в.д.) произошёл перерыв в передаче. Первое исследование выявило неисправность в системе электропитания. Более тщательное исследование, проведённое специалистами компании оператора (Eutelsat) и компании-разработчика спутника (Thales Alenia Space) показало, что главной причиной является выход из строя одной из двух солнечных панелей. Также исследование показало, что срок активного существования (САС) W5 сократился на три года. Изначально САС был установлен до первого квартала 2018 года, сейчас окончание САС предполагается в четвёртом квартале 2014 года.

 

И даже если у К вместо 10 САС окажется 8 - тоже не вселенская трагедия, нехорошо, но приемлимо.

Nikita> Нормальные люди не против. Нормальные люди против запуливания ошибок на орбиту сериями по 30 штук.

Это категорическое неподтвержённое. Насчёт ошибок.
Называть ГЛОНАСС-К ошибкой и некачественным аппаратом пока оснований нет.

Nikita> Вопрос совершенно очевидный. ГЛОНАСС по-факту никогда не была работоспособна - соответственно применять её невозможно даже для бытовых целей.

Ыгы-ыгы. И флот в море ею пользоваться совсем не может.
"Цикадами" с пролётом дважды в сутки - мог, а ГЛОНАССом с парой окон в сутки - уже нет. Разучился.

Nikita> Повторяю для прапорщиков: ГЛОНАСС не работает до сих пор.

А так нагло врать-то зачем?

Nikita> А у меня всегда возникал совсем другой вопрос - нафига отечественной военной системе покрытие России ???

А не обратили внимания, что о том, чтобы начать с обеспечения покрытия на территории России начали говорить после ивановского "глонассотолкания" в гражданскую сферу?

Fakir>> Но, видимо, там есть ряд своих проблем. Вероятно, в первую очередь - баллистических.
Nikita> С точки зрения военных у ГСО ровно одна проблема - уязвимость.

Чиво-чиво?!!
Какая еще уязвимость?!!

Fakir> ...а когда-то и у нас на форуме писал. Вроде тогда претензий к нему не предъявлял никто.

Так и к предыдущим "трансляциям" претензий не было. У меня, по крайней мере. А в этот раз товарища что-то понесло. Причём хорошо так понесло, аж заставило задуматься об истинности предыдущих откровений.

Fakir> Очень напоминает:
Fakir> lleo.aha.ru переехал.
О да, ГЛОНАСС еще и способен генерировать драмы IRL. "Несогласные", конечно, тоже доставляют. Данный конкретный экземпляр умудрился сделать в плакате две ошибки, кстати.

Nikita> А у меня всегда возникал совсем другой вопрос - нафига отечественной военной системе покрытие России ???

потому что у нас министерство обороны )) обороняться будем на своей (ex-USSR) территори

Nikita> А у меня всегда возникал совсем другой вопрос - нафига отечественной военной системе покрытие России ???

Хотя бы для обеспечения боевого дежурства мобильных комплексов "Тополь" и ПЛАРБ. Наличие спутниковой навигационной системы серьезно расширяет их боевые возможности, давая возможность стрелять с произвольной точки маршрута так же точно, как и с предварительно подготовленной позиции.

U235> Хотя бы для обеспечения боевого дежурства мобильных комплексов "Тополь"

а что у нас разве полимеры ИНС уже совсем все просрали? или на "маршруте" афигительно трудно расставить вышки топопривязки (хотя я думаю они там и стоят давным-давно).

Kuznets> а что у нас разве полимеры ИНС уже совсем все просрали?
На тТополях стоят гироскопы,насколько я знаю Хартроновские,на Тополь -М,и Ярсе не знаю чьи.

Nikita> Вопрос совершенно очевидный. ГЛОНАСС по-факту никогда не была работоспособна - соответственно применять её невозможно даже для бытовых целей. Поэтому все нормальные российские военнослужащие давным-давно обзавелись обычными GPS-приёмниками.
Интересно, а чем это я и мои коллеги пользовались в море в начале-середине 90-х... И ведь работала, и хорошо работала...

Kuznets>> а что у нас разве полимеры ИНС уже совсем все просрали?
энди> На тТополях стоят гироскопы,насколько я знаю Хартроновские,на Тополь -М,и Ярсе не знаю чьи.

я и не сомневался....

U235> Хотя бы для обеспечения боевого дежурства мобильных комплексов "Тополь" и ПЛАРБ.

Как это ПЛАРБ будут по территории РФ ходить - по рекам что ли? Им-то ка раз нужна навигация вне территории страны.

А Белое море, пардон, где? Охотское?

Fakir> А Белое море, пардон, где? Охотское?

И че- ради этих клочков городить монстра? Ведь в основых местах боевого патрулирования все равно придется чем-то другим пользоваться.

А вот и иностранные пользователи пошли:

---

10.11.2010 / 10:02 «НИС ГЛОНАСС» подписал соглашения о сотрудничестве с тремя индийскими компаниями


Федеральный сетевой оператор «НИС ГЛОНАСС» подписал соглашение о создании консорциума с индийской компанией DIMTS (Delhi Integrated Multimodal Transit System) для участия в тендерах по созданию в мегаполисах Индии интеллектуальных транспортных систем (ИТС) и решений по контролю трафика. DIMTS - совместное предприятие правительства Нью-Дели и одной из крупнейших финансово-инвестиционных корпораций Индии – IDFC (Infrastructure Development Finance Company).
В рамках создания в Нью-Дели пилотной зоны по мониторингу и управлению транспортом на базе технологий ГЛОНАСС/GPS уже подписан договор о поставке технических средств и программного обеспечения с компанией «GLONIS Solutions private».
Также подписано соглашение о намерениях (MoU) с крупным индийским государственным системным интегратором KELTRON (Kerala State Electronic Development Corporation) о реализации пилотного проекта в штате Керала и совместном участии в тендерах правительства штата. До конца 2010 г. планируется подписание ещё двух контрактов на пилотные проекты в штатах Гуджарат и Карнатака, сообщает CNews: Телеком.

---

Мой комменьарий: Караван-то идет...

shhturman> Интересно, а чем это я и мои коллеги пользовались в море в начале-середине 90-х...

1995 год был лучшим в истории ГЛОНАСС - наличествовали и работали все необходимые 24 спутника.

shhturman> И ведь работала, и хорошо работала...

В сравнении с "Циклоном"\"Цикадой" даже половинный состав ГЛОНАСС образца 1993 года это несомненно более хорошее решение.

>Новости от СДКМ:

НКА №3 (722) выведен из состава КНС ГЛОНАСС 05.11.10 в 11:45:00 МДВ в связи с завершением работ по экспериментальной проверке и началом работ по переводу в системную точку № 14

 

Ну то есть ещё несколько месяцев работать не будет. Также интересно, зачем он едет в 14-ую. Резервировать\заменять помирающий 715-й ?

Mishka> ГЛОНАСС! [Mishka#15.09.07 23:23]
Ропот>>> Тогда им стоит обождать годика два-три, до развёртывания ОГ в полном составе.
Mishka>> Ок, ждём годика 2-3. Давай запомним дату сегодняшнюю. Я утверждаю, что не будет созвездия ы 24 спутника работающих в системе через 3 года.

Ну, что Ропот? Два годика точно прошло. Да и три уже прошло. Есть у нас полное созвездие из 24 постоянно работающих спутников?

Fakir> К вопросу о возможной потенциальной "совместимости" с GPS - "пишут, что..." (с) ХиЖ:


Другое мнение:

Ревнивых - он известный проамериканец, но вполне вменяемый и грамотный товарищ. Все эти разговоры про переход в GPS-овский диапазон - это уже отголоски. А поначалу с подачи ЦНИИМАШа и НИИ КП было мощное давление, чтобы реализовать эту затею, причем в первоочередном порядке.

Однако оказалось, что в реальности, даже если очень захотеть, то рассмотрение частотной заявки в международных органах займет минимум 7 лет с непредсказуемым результатом. А концепцию развития сигналов надо принимать уже сейчас, а реализовывать новые сигналы в ближайшие 5 лет. Да и против этой затеи выступало много народу. И пользы от этого намного меньше, чем вреда.

В результате от размещения сигналов ГЛОНАСС в диапазоне GPS отказались, и в концепции прописали, только из уважения к оппонентам, что ВОЗМОЖНО, и будет сигнал в диапазоне GPS, но только в далеком будущем. А ближайшая задача - развертывание спутников нового поколения ГЛОНАСС-К и КМ будет без GPS-вских сигналов.

 

Мнение, возможно, частично ошибочное (относительно перспектив), но ИМХО особенно интересно, что НИИ КП с ЦНИИМашем на совместимости усиленно настаивали.

В.М.> И че- ради этих клочков городить монстра?

А почему бы и нет ? Обезьянничанье в монстростроении имеет богатые традиции. Атомная пушка например. Н-1. Буран с Энергией.
А что госбюджет в десятки раз меньше американского - так тем хуже для госбюджета