Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

AidarM> Навязывание продукта - это понятно, а сам ГЛОНАСС чем плох?

"Сам ГЛОНАСС" - это орбитальная группировка, в смысле? Да, в общем-то, ничем не плоха, не считая сравнительно (с американцами) малого срока службы Вот только рассматривать её в отрыве от конечных потребительских устройств как-то неправильно

AidarM> Кому надо, тот теперь не должен покупать, раз остальным навязывается?

Нет, конечно. Пусть покупают, если оно кому-то нужно по цене трёх обычных GPS-навигаторов.

AidarM> Вот в продаже совмещенный: Страница не найдена. Интернет-магазин. КЕЙ.

Тут явно старшая единичка в цене пропущена:
Glonass-rus.ru :: системы слежения; глонасс и gps навигация - сайт производителя
Каталог / GloSpace SGK-70 / Москва @ Price.RU - цены в Москве
Каталог / GloSpace SGK-70 / Москва @ Price.RU - цены в Питере

AidarM> Если есть возможность выключать одну из систем, то все ОК, и в Израиле ИМХО такое бы купили.

Да я бы тоже купил, если бы цена была вменяемой

Kernel3> Тут явно старшая единичка в цене пропущена:

Ы. Коли так, то вопрос отпадает.

AidarM> Лень тему перечитывать, а в чем цимес-то?
AidarM> Навязывание продукта - это понятно, а сам ГЛОНАСС чем плох?

Тема имеет несколько направлений.

1) Собственно ГЛОНАСС как система, пути её развития

Нормальным людям очевидно, что разворачивание в наше время на почтиГСО группировки в 30 девайсов которые и пяти лет не могут нормально проработать есть разбазаривание средств налогоплательщиков. Также нормальным людям очевидно, что для реально широкого использования ГЛОНАСС во всём мире она должна быть совместима с GPS - например, в стиле как это реализуется сейчас в Galileo.

2) Экономические аспекты ГЛОНАСС

Оппоненты любят петь песню об экономических бенефитах приносимых собственно ГЛОНАСС в настоящем\будущем, создании новой отрасли экономики, и тому подобном бла-бла-бла. Тогда как нормальным людям очевидно, что никакой новой отрасли ГЛОНАСС не создала и не создаст, бо оная отрасль уже 10+ лет как создана GPS, и массовым решениям использующим GNSS ГЛОНАСС не необходим. ГЛОНАСС это исключительно расходы.

Nikita> На днях испытал чувство дежавю. На "России 24" - опять - краем глаза заметил репортаж про сельское хозяйство и ГЛОНАСС. Как Вы думаете, зачем нам нужен трэкинг тракторов и прочей техники агрокомплекса ?

Да по идее затем же, зачем и автобусов, грузовиков и прочего - чтобы не злоупотребляли.

Система мониторинга техники (СМТ) на базе ГЛОНАСС является унифицированной технологической платформой для создания единой информационной системы, связывающей владельцев спецтехники, производителей машин и сервисные службы. "Эта информационная система предоставит возможность отслеживать не только местоположение каждого трактора, наработанные им моточасы, а также соблюдение маршрутных заданий и расход топлива, но и условия эксплуатации машин, что, в свою очередь, позволит существенно повысить оперативность и качество работы сервисных служб и в конечном итоге увеличит срок службы техники", - отмечает пресс-служба.

Автоматизированная навигационно-информационная система мониторинга и управления рассчитана на широкий спектр предприятий: агропромышленный комплекс, лесная промышленность и лесозаготовки, горнодобывающая промышленность, дорожно-строительная отрасль и многое другое. "Функциональные возможности СМТ позволяют предприятиям не только повышать производительность труда, но и полностью контролировать соблюдение технологических требований при выполнении работ, снижать расходы на ГСМ, контролировать сливы топлива и несанкционированное использование техники", - утверждает пресс-служба "М2М".

...

"Данные, предоставляемые системой пользователю, позволяют проводить анализ машинно-тракторного парка, - поясняет она. - Учет выработки тракторов необходим для оценки уровня использования всего тракторного парка и отдельных тракторов, для планирования потребности в тракторах, межремонтных сроков, расхода топлива, денежных затрат на технический уход и ремонт машин, для определения эксплуатационных затрат на единицу тракторных работ и других технико-экономических показателей работы машинно-тракторного парка, что позволит владельцу использовать технику более рационально и эффективно".

 

Кто в теме - как там у нас в с/х, актуальная проблема?


Upd:

для сельскохозяйственной техники регистрируется график работы на поле, выход за его границы, траектории движения, что позволяет, в частности, улучшить обработку краев при посеве, а также проконтролировать соблюдение технологических скоростей в зависимости от вида полевых работ и технологии применения гербицидов. Кроме того, система идентифицирует (по схеме «свой-чужой») автомобили, подъезжающие к комбайнам на погрузку, подсчитывает количество намолоченных бункеров, оценивает суммарный вес урожая. Также, она следит за своевременностью подвоза семян, удобрений, ГСМ и подачи автомобилей для выгрузки с комбайнов. На основе всего массива собранных объективных данных система автоматически формирует полный набор транспортных документов (путевой лист, ТТН и др.) и детальные отчеты о работе всей техники. В частности, такие отчеты описывают: расход топлива; время работы, простоя и движения с грузом и порожняком; пробег; количество рейсов по всем маршрутам и т.д. При этом доступны как суммарные показатели, так и разнообразные «срезы» данных: по смене, логической группе, ТС и т.п.

 

>Кроме того, система идентифицирует (по схеме «свой-чужой») автомобили, подъезжающие к комбайнам на погрузку,

Всё, на почве попила бабла факиры от ГЛОНАССа тронулись мозгом окончательно. Ждем вертикально влетающий комбаин

Nikita> 1) Собственно ГЛОНАСС как система, пути её развития
Nikita> Нормальным людям очевидно, что разворачивание в наше время на почтиГСО группировки в 30 девайсов которые и пяти лет не могут нормально проработать есть разбазаривание средств налогоплательщиков.

1. М- и К- вполне могут проработать больше 5 лет, и должны проработать сильно больше.
2. Для военных и прочих стратегических целей свою систему как ни крути, а желательно иметь.

Хотя и ходят слухи, что имеется уже в природе письмо за подписью главного "глонассотолкателя" г-на Иванова о том, что военное внедрение ГЛОНАССа надо сворачивать.

Yura_L.

Кстати, у меня есть копия письма, где Иванов, который, как утверждают, курирует ГЛОНАСС, русским по-белому написал, что в вооруженных силах ГЛОНАСС не нужен...

 

Nikita> Также нормальным людям очевидно, что для реально широкого использования ГЛОНАСС во всём мире она должна быть совместима с GPS - например, в стиле как это реализуется сейчас в Galileo.

Галилео пока находится в настолько зачаточном состоянии (притом, что денег на него уже потрачено как бы не столько же, сколько на ГЛОНАСС), что в пример его приводить пока сложно. Если будет принято совместное двух- (или трёх-, четырёхстороннее) решение об унификации излучаемых спутниками сигналов (хотя бы по одному виду), то Галилео можно успеть десять раз обогнать.

А так - ну обсуждается... И тут уже это поминали:

Насколько целесообразна унификация, и если да - то как её лучше делать и как договориваться - видимо, спецам еще обдумывать и обсуждать долго.

В Турине открылось 5-е заседание Международного комитета по глобальным навигационным спутниковым системам. По мнению специалистов, в его работе на сегодняшний день наибольший интерес представляет обсуждение проекта взаимодействия американской системы навигации GPS и российской ГЛОНАСС.

В рамках Международного комитета по глобальным навигационным системам, основанного по решению Генеральной Ассамблеи ООН в 2005 году, действуют четыре рабочие группы. Так называемую группу «А» возглавляют Россия и США - лидеры отрасли.
В Турине специалисты этих стран обсуждают вопросы совместимости двух систем и создание различных функциональных дополнений и информационных сервисов, пояснил «Голосу России» исполнительный директор российской Ассоциации разработчиков и потребителей глобальных навигационных спутниковых систем Владимир Климов:
"На настоящий день у нас только две действующие системы. Это ГЛОНАСС и GPS. Чем больше эти системы будут совместимы, тем легче будет работать потребителям в различных странах мира".

 

Nikita> Оппоненты любят петь песню об экономических бенефитах приносимых собственно ГЛОНАСС в настоящем\будущем, создании новой отрасли экономики, и тому подобном бла-бла-бла. Тогда как нормальным людям очевидно, что никакой новой отрасли ГЛОНАСС не создала и не создаст, бо оная отрасль уже 10+ лет как создана GPS

Есть некоторый шанс, что это добро может помочь хоть чуть приподняться отечественной электронной промышленности...
А прямо о новой отрасли ессно говорить смешно. Так из вменяемых никто про неё не говорит - не Иванова же слушать на эту тему.

Nikita> и массовым решениям использующим GNSS ГЛОНАСС не необходим.

Массовым и сейчас - не необходим, хотя вполне может быть полезен.
Пример израильских рыбаков уже неоднократно поминали
Плюс и надо разграничить массовое решение и ширпотребное - всё же профессиональные приёмники тоже могут быть вещью достаточно массовой.

Yura_L., 08 окт. 2010

ГЛОНАСС на самом деле никому не навязывается. Производители до предела загружены заказами, которые на самом деле нужны заказчикам. И эти заказчики очень серьезно спрашивают те характеристики аппаратуры, которые им нужны, и сроки исполнения. Ширпотреба почти не выпускается, и это очень маленькая часть. Даже широко разрекламированные системы контроля городского автотранспорта - и то капля в море. И даже если эти системы - для воровства бюджетных средств, то это намного лучше, чем их просто стащат или направят на поддержку банков или торгашей (малый и средний бизнес, как их принято называть). Это РЕАЛЬНОЕ производство и на данном этапе приносит пользу.

А если слушать всяких Иванова с Медведевым, так это просто пропаганда и агитация, за которой ничего нет. Они даже не в курсе, что на самом деле происходит и что на самом деле представляет собой ГЛОНАСС. Они много чего говорят...

 

Nikita> ГЛОНАСС это исключительно расходы.

А у нашей нынешней власти фетиш самоокупаемости всего на свете. От школ и больниц до спутниковой навигации. Я уже, по-моему, года два назад писал, что это и было скорее всего первоосновой психологической мотивации (притом, что некоторую реальную пользу и в самом деле можно извлекать).

ЗыСы На самом деле, и система GPS сама по себе, влоб - только и исключительно расходы. Доходы для владельца системы от неё только косвенные. Но оно того стоит.

Kernel3> Сотовые и навигаторы без ГЛОНАСС обложат пошлиной в 25% :: Экономика :: Top.rbc.ru
Kernel3> ГЛОНАСС получается настолько хорошим, ну настолько хорошим, что аж о запретительных по сути пошлинах разговор зашёл (точнее, продолжился).

Дык а) совмещённый приёмник хошь ни хошь, а чуть дороже почти завсегда будет и б) отечественная микроэлектронная промышленность пока оставляет сильно желать лучшего


Вот совсем недавно слышал от одного топ-манагерского мужика, что он занимается лоббированием (и дело близко к успеху) введения ввозной пошлины не то в 10%, не то в 15% на ВСЮ импортную электронику. Утверждает, что если ввести - наша электронная промышленность подняться сможет, иначе - ноль шансов.

Если он не врёт/не заблуждается - то, наверное, овчинка стоит выделки. Ну, если мы считаем, что нам своя электронная промышленность всё же нужна.


Наверное, теоретически можно было бы пошлины и не вводить, а субсидировать производство за госсчёт, выплачивая ту же разницу из налогов - но в итоге один фиг всё перекладывалось бы на карман потребителя.

Нечто подобное получается и в случае ГЛОНАССа, видимо. Спутниковую группировку хошь ни хошь, а содержать на государственный счёт (то есть на наши налоги) надо. А тут еще фетиш самоокупаемости всего и вся (может уже и неосознаваемый). Вот, видимо, и...
Будут ли эти деньги браться из кровных 13% и проч., или с пошлин - да что в лоб что по лбу, по большому счёту... Ну, фактически еще одну разновидность целевого налога введут (если еще введут). На фоне прочего это детская игра в крысу.

Потранслирую ещё Юру Л. - ИМХО, любопытно.

---

У мужиков есть свой разработанный чип ГЛОНАСС/GPS, маленький и ОЧЕНЬ мало потребляющий (кто бы что не говорил про габариты и потребление совмещенных приемников). Да и старых модулей приемников - тоже выше крыши. Вдобавок они по всем параметрам (техническим) на голову лучше этого самого Shirfa.

Объективно картина такая. Китайцы шлепают навигаторы, как и все в мире, на основе одного и того же чипа приемника GPS. Это тот самый Shirf. Выдавить из него что-нибудь больше того, что в нем заложено - бесполезно. Да вы и сами лучше меня знаете.
Китайцы приезжали к нам, интересовались насчет ГЛОНАССа. Но мы-то тогда делали на рассыпухе и для военных. Но в принципе, готовы были помочь разработать чип ГЛОНАСС/GPS. Но это получилось дорого и китайцы отказались.

А в России сейчас есть и чипы аналогового тракта, и чипы цифровой обработки. И даже не по одному типу. И платы приемников. Как на специализированных чипах, так и на ПЛИСах. Причем очень даже недорогие. К тому же они работают при минус 40 (экономия, чтобы применять один и тот же приемник в разных изделиях, в т.ч. и военных).
К тому же в наших приемниках практически везде есть специализированный интерфейс, откуда можно брать "сырые" данные. Поэтому можно реализовать собственные фантазии, сколько душе угодно. В буржуйских - это есть только в профессиональных приемниках.

Так что не надо про то, что мы не можем. И разрабатываем сами, и производим сами, кроме, может быть комплектующих широкого применения. Но опять-таки микросхемы - это не Китай, а США. Хотя какая разница. Но что сделать, силами эффективных менеджеров электронной промышленности у нас практически нет. Но тем не менее, уровень конечной продукции - поддерживается на более или менее приличном уровне.

А вы предлагаете похерить уже созданные свои разработки и перейти на фарцовку западными навигаторами...

Кстати, рынок сверхдешевых бытовых приемников давно уже поделен и нас там никто не ждет и не пустит, если кто и вылезет точно с такими же. Проблема даже эти дешевые китайские навигаторы продать - ими же завалены все магазины. Как и сотовые телефоны.
А вот профессиональная техника - там совсем другое дело. Те же зарубежные приемники стоят безумно дорого. Поэтому и есть спрос на нашу технику. И производителю намного меньше головной боли, вся техника выпускается под конкретного заказчика.

---

Fakir> У мужиков есть свой разработанный чип ГЛОНАСС/GPS, маленький и ОЧЕНЬ мало потребляющий

Ага. "У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем"© У каких мужиков? Какой чип?

Fakir> Вдобавок они по всем параметрам (техническим) на голову лучше этого самого Shirfa.

Это что-то типа "не имеющих аналогов в мире С-300"?

Fakir> Это тот самый Shirf.

Щито? SiRF может все-таки?

Хочешь - спроси у автора на форуме НК в соотв. топике, там и личка есть. Или Серокой, может быть, в курсе.

А опечатки ессно могут быть, форум как-никак, не энциклопедия.

A.1.> и оные системы должны быть предложены в качестве опции - а уж потребитель сам должен решать, нужна ли ему такая система, а если нужна то - какая.
A.1.> Т.е. без выкручивания рук в стиле: "Не будут брать - отключим газ"(с).

Ну вот счётчики ж теперь начинают заставлять ставить - в обязательном порядке.
Лампочки накаливания опять-таки в приказном запрещают к выпуску, аки энергозатратные.

Всё звенья одной цепочки, продукт в принципе одной логики...
Местами она даже нужна, потому что нашенских "эффективных собственников"(ТМ) пинать часто надо, бо без пинка они часто простейших вещей не делают...

A.1.> Вот прелесть еще:
A.1.> Т.е. я еще могу понять когда систему навигации ставят на локомотив - но на вагон то, который сам по себе (т.е. без локомотива) ездить не может???

Тут скорее дурь не в том, что не на локомотив (это как раз нормально - по пути следования груза, тем более спецгруза, через всю страну - локомотив десять раз может поменяться), а что именно на вагон, а не на груз. Впрочем, может быть они просто криво сформулировали в коммюнике.
Кстати, надеюсь, рельсофанаты подскажут - какая точность у нынешних локомотивных регистраторов? Вроде по скорости меньше 5 км/ч?

Поцитирую Игоря Лисова из "НК":

---

Допустим, привезли на Байк декабрьский "Союз". Вагон снаружи цел. Внутри — корабль сорван с креплений и поврежден. Сопровождающие затрудняются объяснить, где, когда и как такое случилось. То ли еще в Подлипках, то ли РЖД постаралась, то ли братья из КТЖ добавили, то ли при транспортировке со станции Тюратам в МИК 254-й площадки. Будет ли следствие иметь успех? Не факт.

Тот же вагон, но с регистратором. Даже если только координаты и скорости от ГЛОНАСС, привязанные по времени, без датчиков ускорений. В пять минут выясняется, где и когда его, к примеру, спустили с горки, хотя на вагоне жирными буквами написано, что — нельзя!!! И через час ответственный сидит у следователя местной ФСБ и пишет собственноручные показания.

Два-три таких случая, и вся РЖД будет знать — найдут. И вагоны вдруг перестанут повреждаться.

...

целевая аудитория — коммерческие потребители, которым нужно определять не свое текущее положение, а текущее положение и состояние принадлежащих им транспортных средств и объектов. Ибо они способны сгенерировать серьезный платежеспособный спрос, а не частники, интересы которых пока на третьем месте.
Отсюда и агитация и пропаганда самых изощренных способов применения системы. Отсюда и нервная реакция на упоминание об объективных проблемах пользовательской аппаратуры ГЛОНАСС. Зачем потенциальному богатому заказчику знать, что совмещенный приемник тяжелее и жрет больше электричества? Если он прямо спросит, Урличич прямо и расскажет, что да, больше и тяжелее, потому что FDMA супротив CDMA. Видел живьём, не скрывает ничего, честно рассказывает.

...

А зачем мне при расследовании повреждения груза лента регистратора с локомотива? Они на пути от Москвы до Байка десять раз меняются, не говоря уже о чмухах и тэмках, которые — не дай бог, как говорится, — могли вагончики на горочку закатить и с нее спихнуть. Как минимум большой геморрой — собирать ленты со всех локомотивов, к которым этот вагончик цепляли.

---

И вообще предлагаю не принимать за достоверную информацию цитаты из должностных лиц, переданные испорченным телефоном.

 

Если кому лень читать все простыни Факира и тем более - отматывать назад, то кратко:

Наш МНС перешел от точки зрения "никто никого заставлять не будет, ГЛОНАСС - это круто!!!!!111111111111111" к "да, добровольно ЭТО никто жрать не будет, поэтому нужно заставлять - это православно, имерсно, глонасоугодно. кто не все - того накажем".

Попутно выдвигается тезис про то, что "у нас есть ТАКИЕ ПРИБОРЫ, но мы вам о них не расскажем!"

итого - сколько раз увидишь ГЛОНАССовца - столько раз его и... ибо он пришел чтобы отобрать ТВОИ деньги и прожрать их в своем НИИшном клоповнике

Время, потраченное на враньё, тебе было бы лучше употребить на обучение чтению и практику в понимании смысла прочитанного

Fakir> Время, потраченное на враньё, тебе было бы лучше употребить на обучение чтению и практику в понимании смысла прочитанного

ну покажи где я конкретно вру.

Fakir> Тот же вагон, но с регистратором. Даже если только координаты и скорости от ГЛОНАСС, привязанные по времени, без датчиков ускорений.

Зачем так сложно, если уже бог знает сколько лет есть системы с датчиками ускорений? Производятся серийно. На каждом авиалайнере стяит. И их на такой спецвагон можно и поставить, в чем проблема?

Fakir> целевая аудитория — коммерческие потребители, которым нужно определять не свое текущее положение, а текущее положение и состояние принадлежащих им транспортных средств и объектов.

Эта целевая аудитория уже решила эту проблему, купив готовые устройств и, практически уверен, их замотивровать на смену текущих решений будет очень трудно, только грубой силой. Вопро о здравом смысле как-то и поднимать уже неудобно.

В.М.> Зачем так сложно, если уже бог знает сколько лет есть системы с датчиками ускорений? Производятся серийно.

Например, для повышения надёжности - два дублирующих друг друга источника данных о скоростях и ускорениях.
Но это сугубо предположение.
Для деталей надо брать тех, кто идею предлагает, и допрашивать при участии профильных специалистов

В.М.> Эта целевая аудитория уже решила эту проблему, купив готовые устройств и, практически уверен, их замотивровать на смену текущих решений будет очень трудно, только грубой силой. Вопро о здравом смысле как-то и поднимать уже неудобно.

Может быть, хватит ума и на мотивацию без грубой силы. Пока шанс еще есть
Если устройство в целом достаточно дорогое, то добавление к нему ГЛОНАСС-приёмника (или любого спутникового вообще) на цене ощутимо не скажется.

Наверное, это примерно можно считать аналогом профессиональной навигационной аппаратуры, где и ГЛОНАССа, и даже Галилео достаточно много, и их наличие на конечную цену влияет уже очень слабо.

Fakir> Вот совсем недавно слышал от одного топ-манагерского мужика, что он занимается лоббированием (и дело близко к успеху) введения ввозной пошлины не то в 10%, не то в 15% на ВСЮ импортную электронику. Утверждает, что если ввести - наша электронная промышленность подняться сможет, иначе - ноль шансов.

На то он и топ-манагер, чтобы думать прежде всего о собственной прибыли. Прикрываясь при этом в т.ч. красивыми разговорами о судьбах Родины. Вот только эффект от запретительных пошлин и прочего ограничения конкуренции будет прямо противоположным заявленному: отечественные "производители" окончательно расслабятся и спокойно продолжат гнать гамно дальше. Даже странно, что такие банальности объяснять приходится.

Fakir> А опечатки ессно могут быть, форум как-никак, не энциклопедия.

Это не похоже на очепятки, это похоже на элементарное незнание фактов. Кстати, SiRF Star III и IV поддерживают выдачу данных в "сыром" формате. Так что по крайней мере местами товарищ откровенно гонит.

Kernel3> На то он и топ-манагер, чтобы думать прежде всего о собственной прибыли.

Да это понятно, но всё мужик очень широкого профиля - поди, мог бы и не заморачиваться с электронкой только заради денег. Так что хочется иногда верить в людей

Kernel3> Вот только эффект от запретительных пошлин и прочего ограничения конкуренции будет прямо противоположным заявленному: отечественные "производители" окончательно расслабятся и спокойно продолжат гнать гамно дальше.

Что значит "продолжат"? Если речь по сути о том, чего у нас пока считай что вовсе нету?

Как иначе сделать-то? Кто знает? Хоть какой способ? Ты уверен, что он есть? Я вот не очень

Может быть, пошлины могут временными, или налоговые льготы, или госсубсидии... Скорее всего, есть какая-то современная экономическая теория на этот счёт - кто в курсе?