Обмен ядерными ударами между СССР и США,возможные перспективы,результаты и последствия...

russo> ЗЫ Я склонен думать что общие американские потери были бы больше миллиона. Ну а японцев сколько бы погибло — бог знает.

Вот реальные цифры с Окинавы:

США:
12,513 killed
38,916 wounded,
33,096 non-combat losses

Япония:
About 110,000 killed
7,400–10,755 captured

При том, что остров маленький.

Naturalist> Вот реальные цифры с Окинавы

Экстраполировать окинаву на всю японскую кампанию — неверно.

Во-первых соотношение нормально вооруженных японцев (т.е. не бамбуковыми палками) и американцев будет другим. Во-вторых будет больше пространства для маневра: в ходе Коронета намеревались использовать две танковые дивизии скажем. И так далее.


Тут на тему вторжения интересно написано, с точки зрения "шеф все пропало": Transcript of "OPERATION DOWNFALL [US invasion of Japan]:  US PLANS AND JAPANESE COUNTER-MEASURES" by D. M. Giangreco, US Army Command and General Staff College

russo> в ходе Коронета намеревались использовать две танковые дивизии скажем. И так далее.

Япония - это преимущественно горный рельеф.

Naturalist> Япония - это преимущественно горный рельеф.

Дык, долина Конто же. Да и в горном рельефе маневр тоже возможен. Всяко же лучше чем штурмовать иво, где артиллерия захована в пещерах и уже пристрелялась по пляжам.

Naturalist>> Япония - это преимущественно горный рельеф.
russo> Дык, долина Конто же. Да и в горном рельефе маневр тоже возможен.
Только в отличие от маленьких островов, там бы не было столь высококонцентрированной авиационной и артиллерийской поддержки. По той же Иводзиме две недели работала корабельная артиллерия основными калибрами. Там ни одного кустика не осталось стоять.

В общем, на больших островах американцев ожидала кровавая баня.

Naturalist> Только в отличие от маленьких островов, там бы не было столь высококонцентрированной авиационной и артиллерийской поддержки.

В районах высадки и вообще на побережье (где все крупные города) — еще как.

В глубине страны хватило бы и авиации. Благо уже были бы наземные аэродромы

Naturalist> В общем, на больших островах американцев ожидала кровавая баня.

С этим никто не спорит.

ЗЫ Еще значительно отличие от окинавы: атомные боеприпасы. Их Макартур собирался использовать для непосредственной поддержки войск. А Нимитц и вовсе сказал: да пошли вы со своей бонбой, мне воевать надо

Naturalist> Цель бомбардировок японских и немецких городов была очень прагматичная - остановить производство военной техники. В частности, именно за это Хиросима и получила атомную бомбу.

Хиросима???!!! А что в ней были заводы? Или какие-то огромные резервы? Впрочем как и Дрездене! Вот в Нюрнберге и Токио рядом должны были сидеть Трумэн и Ко.

Meskiukas> Хиросима???!!! А что в ней были заводы?

Да, как тогда так и сейчас.

Meskiukas> Хиросима???!!! А что в ней были заводы? Или какие-то огромные резервы?

Заводы были в дельте, и в Куре. Плюс штаб и пятой дивизии, и второй армии — ответственной за защиту всего юга Японии. Плюс арсеналы и склады.

Meskiukas> Впрочем как и Дрездене!

В Дрездене было как минимум 110 заводов и предприятий работающих на нацистскую военную машину. В одних только заводах производящих оружие (в том числе и химическое, Chemische Fabric Goye and Company) работало 50 тысяч человек.

Плюс Дрезден — важнейший транспортный узел, надо было помешать нацистам перебросить войска с запада навстречу советскому наступлению.

Meskiukas> в Нюрнберге и Токио рядом должны были сидеть Трумэн и Ко.

Ай-ай-ай. Между прочим В.В.Путин ревизионизм не одобряет-с. Что правильно — ибо с таким подходом советских "рядом" посадить на раз два.

Meskiukas>> Хиросима???!!! А что в ней были заводы?
Naturalist> Да, как тогда так и сейчас.

Да-а-а всё страньше и станьше, чудесатее и чудесатее или страннее?

Meskiukas> Да-а-а всё страньше и станьше, чудесатее и чудесатее или страннее?

Во время Первой японско-китайской войны города Хиросима и Куре превратились в центры Императорской армии и флота. С начала XX века в префектуре было расположено много предприятий тяжёлой промышленности, особенно военно-промышленного комплекса. Через своё важное стратегическое значение центр префектуры — Хиросима — подверглась первой в мире атомной бомбардировке, осуществлённой американцами 6 августа 1945 года во время Второй мировой войны. Послевоенная префектура Хиросима стала символом мира во всем мире. Она была одним из всеяпонских центров, которые способствовали возрождению и скачкообразного роста японской экономики.

В течение первой половины XX века префектура Хиросима была одним из главных промышленных центров Японии, изготовлявших продукцию для императорской армии и флота. После поражения Японии во Второй мировой войне предприятия машиностроительной и судостроительной отрасли, а также сталеварная промышленность префектуры встали на «мирные рельсы». В 1950—1980-х годах местные предприятия образовывали так называемый промышленный район Внутреннего японского моря, товарооборот продукции которого на 1994 год был самым высоким в Западной Японии. Во время депрессии японской экономики в 1990-х годах ряд предприятий были переведены в префектуры Фукуока, что негативно отразилось на хозяйстве Хиросимы. Однако после реализации японским правительством курса экономических реформ, префектура Хиросима вернула себе позиции промышленного лидера западных регионов страны.

Одной из главных проблем хозяйства префектуры Хиросима была унаследованная от имперских времён чрезмерное количество предприятий тяжёлой промышленности. Сейчас эта проблема решается путём поощрения и увеличения количества предприятий, занимающихся разработкой и продажей информационных и цифровых технологий. За счёт этого достигается оптимальный баланс экономики префектуры. После проблемных 1990-х крупные предприятия быстро восстановили свой потенциал, однако фирмы среднего и малого бизнеса выходят из депрессии медленно.

Большинство штаб-квартир старых и новых предприятий префектуры расположены в городе Хиросима. Вторым по значению важным экономическим центром является город Фукуяма.

Префектура Хиросима не имеет собственных природных ресурсов, поэтому её промышленность зависит от поставок сырья из заграницы. Основными отраслями являются машиностроение (предприятие «Мазда Мотор Корпорейшн» [2]), кораблестроение (предприятие «Исикава-Хариму Хеви Индастриз» [3]) и сталеварная промышленность (предприятие «Джей-Эф Стил» [4]). Также другими важными отраслями, из которых префектура получает прибыль, является производство полупроводников и компьютерных чипов, цифровые технологии, химическая и пищевая промышленность.

russo> Я в разговоре про возможность нанесения ответного удара все время указываю семидесятый год.
Ок. ( правда что ты только за этот год цепляешься - мне непонятно )
В семидесятых ( в середине ) потенциалы сравнялись.
Но зачем было делать такой отрыв ДО этих семидесятых?
Ты вот это мне объясни.
Меня, например, абсолютно не удивляет, что внимание СССР будет при этом сосредоточено на ВПК, а не на ТНП... когда у тебя "соседи" для подстраховки такую "дубинку" имеют.
И в искренность мирных намерений в обладании такой "дубинкой" ( типа только ради ответного удара ) тем более слабо верится.

russo> Это уже см. дискуссию с тезкой — натовцы постоянно переоценивали противника и считали что в плане конвенциальных ВС они были в глубочайшей жо.
Я так не считаю.

russo>Без ЯО и близко не было бы паритета.
Какой нах паритер - когда такая возможность сравнять с землей основные промышленные центры СССР...

russo> тут вдобавок к ведению БД куча ЯО нужна для нанесения того самого ответного удара.
Ты почитай внимательно - часть этого ЯО находилось вовсе на на территории США. СССР тупо для того, чтобы чисто предотвратить возможность применения США ЯО пришлось бы бить вовсе не на территорию США ( в вопросах размещения американцы вовсе не дураки ), а по другим странам или вообще искать те же самые подводные лодки.

После этого слухи про Красную Угрозу становятся вообще смешными...

yacc> правда что ты только за этот год цепляешься - мне непонятно

Тут просто конкретный год важен чтобы собеседники горорили об одном и том же. ВС и СССР и США в 50ых и 1970ых — две большие разницы.

yacc> Но зачем было делать такой отрыв ДО этих семидесятых?

Обьяснил же уже — дабы преодолеть громадный (на взгляд американцев) разрыв в конвенциальных вооружениях.

yacc> внимание СССР будет при этом сосредоточено на ВПК, а не на ТНП

Цифры по сравнительной демобилизации США и СССР в 46-50 посмотри. И вспомни некоторые мировые события в 46-50. Вопрос "почему США было бы неуютно без кучи ЯО и бомберов" должен отпасть.

russo>> натовцы постоянно переоценивали противника и считали что в плане конвенциальных ВС они были в глубочайшей жо.
yacc> Я так не считаю.

Не понял, не считаешь что переоценивали? Это факт общеизвестный.

Или не считаешь что в плане конвенциальных ВС у них все плохо в сравнении с СССР? А это в контексте дискусси и не важно. Важно что американские военные тогда думали.

yacc> Какой нах паритер - когда такая возможность сравнять с землей основные промышленные центры СССР...

Дык. Раз в 50ом паритета в ВС на европейском ТВД и близко нет — в случае нападения СССР надо будет кидать бонбы на его основные промышленные центры. Ассиметричный ответ называется

yacc> часть этого ЯО находилось вовсе на на территории США

А часть ЯО СССР находилось не на территории СССР. Дальше что?

Meskiukas> Это Кирилл "подводка". Вот ты и признал кто агрессор, потенциальный! СССР такой разведки не вёл. Странно для агрессора, не правда, ли?

Да не, это говорит об соотвествии военных СССР своим должностным обязанностямв ч астности и всего партруководства в общем...

Хот я банальное объяснение -нечем было разведовать. Спутники появились и стадли смотреть.

kirill111>> Это принципиально все меняет.
russo> Да нет. Просто демонстрирует уровень оппонента.

Ты не находишь, что это - простой придиразм. 8 похоже внешне на 2.

russo> Повторюсь — ну 3200 шерманов, дальше что?

Это просто указывает на то, как Вашингтон рассматривал угрозу СССР. Про ожидание неизбежности почти нападения которого на США ты говорил.

russo> Тут просто конкретный год важен чтобы собеседники горорили об одном и том же.
Согласен. Но еще важнее - динамика.

russo> Обьяснил же уже — дабы преодолеть громадный (на взгляд американцев) разрыв в конвенциальных вооружениях.
Само по себе обладание таким потенциалом наводит на мысль превентивного удара - (с таким-то преимуществом! ). Очччень такое лаконичное и быстрое решение проблем - не находишь? А вот со стороны СССР такого бы не получилось - наваляли бы по самое небалуй всем миром.

russo> Цифры по сравнительной демобилизации США и СССР в 46-50 посмотри. И вспомни некоторые мировые события в 46-50. Вопрос "почему США было бы неуютно без кучи ЯО и бомберов" должен отпасть.
Руссо, до США еще надо долететь - ее океан очень хорошо защищает. Тогда ракет толком еще и не было.

russo> russo>> натовцы постоянно переоценивали противника и считали что в плане конвенциальных ВС они были в глубочайшей жо.
Это большой плюс СССР, что такой блеф устроили, бо если бы США однозначно узнали, что они впереди планеты вся - СССР был бы каюк без промедлений. Не так?

russo> Не понял, не считаешь что переоценивали? Это факт общеизвестный.
Не настолько они переоценивали, что считали возможным факт нападения СССР на США первыми.

russo> Дык. Раз в 50ом паритета в ВС на европейском ТВД и близко нет — в случае нападения СССР надо будет кидать бонбы на его основные промышленные центры. Ассиметричный ответ называется
Руссо, пять лет прошло с окончания войны. Европа и так разрушена войной. Своя страна разрушена - ее восстанавливать надо. Какая нафиг еще война и самое главное - ради чего? Чтобы получил СССР кроме гемора на свою голову при такой большой агрессии? И уж тем более - какая угроза от СССР для США?

russo> А часть ЯО СССР находилось не на территории СССР. Дальше что?
Сравни эти части. 300 и пять тысяч. И ты еще говоришь о невозможности США нанести ответный удар?

russo> Цифры по сравнительной демобилизации США и СССР в 46-50 посмотри. И вспомни некоторые мировые события в 46-50. Вопрос "почему США было бы неуютно без кучи ЯО и бомберов" должен отпасть.



Применяя ту же логику, получаем ответ на вопрос "почему СССР было бы неуютно без кучи танков" отпадает. Но "низзззяяяяяя" (с). не, не так?

"Пидриёты такие пидриёты" (с).

russo> Ну а то что Токио наполовину выгорел — дык, архитектура у японцев такая-с.

Тут интересно сравнить плотности населения савейских коммуналок с джапповскими бумажной одноэтажкой.
Как бы не вышло так на так. И последствия разрушения мест жительства, например, зимой в Японии и в Москве.

yacc> Руссо, пять лет прошло с окончания войны. Европа и так разрушена войной. Своя страна разрушена - ее восстанавливать надо. Какая нафиг еще война и самое главное - ради чего? Чтобы получил СССР кроме гемора на свою голову при такой большой агрессии? И уж тем более - какая угроза от СССР для США?

Ну что же ты такое говоришь ? Это же нужно тогда Америке тысячи военных уволить, отказаться от вбухивания ресурсов в военную промышленность. А Бомбу, Бомбу куда девать то тогда ? Поэтому ЦРУ с помощью специальной аппаратуры, начинающих диссидентов и бывших сотрудников "Анаэребе" расшифровали СОН Сталина. Оказалось, что каждую ночь спящий Сталин вытаскивает из ещё живого Трумена печень и прямо сырую сжирает. Но ему этого мало - он съедает печень и Эйзенхаура. А уж что он делал с О. Бредли - неизвестно, бумага "не стерпела" такого описания. Из этого был сделан однозначный вывод о том, что СССР нападёт на США и западный мир на утро после пробуждения Сталина. И каждый день в 6-00 по Мск. на протяжении 45 лет американский президент проверял наличие и целостность своей печени.


P.S. Никаких шансов у СССР на выигрыш войны с США не было до достижения ядерного паритета (включая ср-ва доставки). Это был размен занюканной территории СССР (той, что ещё не пострадала от немцев) на захваченную танками Европу, с гигантскими потерями людей и прочих ресурсов.

P.P.S. Замечу, что Сталин на Гитлера так и не напал, а наоборот, всеми силами старался отодвинуть вступление СССР в войну.

Luchnik> Ну что же ты такое говоришь ? Это же нужно тогда Америке тысячи военных уволить, отказаться от вбухивания ресурсов в военную промышленность.

Что и было проделано. На одном Дугласе было уволено около 40 тыс. человек.

Luchnik>> Ну что же ты такое говоришь ? Это же нужно тогда Америке тысячи военных уволить, отказаться от вбухивания ресурсов в военную промышленность.
В.М.> Что и было проделано. На одном Дугласе было уволено около 40 тыс. человек.

Ну тогда уж и цифирку сколько СССР из армии уволил ?

Вопрос к либералам, как пентагоновские стратеги объясняли возможность переброски советских танковых армад к Вашингтону?

uber> Вопрос к либералам, как пентагоновские стратеги объясняли возможность переброски советских танковых армад к Вашингтону?

Никак. Они объясняли переброской к Ла Маншу. Этого хватало.

Luchnik> P.S. Никаких шансов у СССР на выигрыш войны с США не было до достижения ядерного паритета (включая ср-ва доставки).
А после достижения - сама ядерная война такого масштаба уже стала абсурдом - землю можно вогнать в ядерную зиму.

Luchnik>> P.S. Никаких шансов у СССР на выигрыш войны с США не было до достижения ядерного паритета (включая ср-ва доставки).
yacc> А после достижения - сама ядерная война такого масштаба уже стала абсурдом - землю можно вогнать в ядерную зиму.

Ага. Тогда появился шанс у СССР забрать с собой в могилу США.