Вскрыто послание от предков

Fakir> ЛЮБОЙ социальный строй по сути своей - антиприродный в каком-то смысле.

Да как же это?

Fakir> Природный - это стая павианов.

В который есть свой социум. На то она и стая.

Fakir> Культура и цивилизация, любая, уже в некотором смысле "антиприрода", уход от природы в чистом виде.

Вопрос исключительно терминологический. Если мы отделяем деятельность Homo Sapiens, то всё, что является продуктом этой деятельности - будет «неприродным». Если рассматриваем человека, как способное животное, то и культура, и цивилизация - это всё будет природой. Но суть от этого не изменяется. Как развивалось социальное животное с набором своих правил и принципов, так и развивается.

Wyvern>> Энергетика имеющаяся у человеческого общества не рассчитана на обезьян вида Homo Sapiens.
Balancer> Да ладно! Объёмы потребления тоже социальный момент...

При чем здесь "объемы потребления"? Что бы устроить 9.11 надо было поучится пару месяцев, купить билеты и канцелярские ножи в ближайшем магазине. И 3000 человек как языком корова...
Сколько понадобилось бы сил, средств и людей, что бы убить 3000 в средние века?

Wyvern> При чем здесь "объемы потребления"?

А, ты в другую сторону. Так это снова вопрос воспитания. Дальше будет только веселее, если за него не браться...

Fakir>> ЛЮБОЙ социальный строй по сути своей - антиприродный в каком-то смысле.
Balancer> Да как же это?

Да так же Хилый и тщедушный верховный жрец (или просто наследник престола) с ахренительной властью над стадом - очень природно? Много ты такого в стае павианов видал?

Fakir>> Природный - это стая павианов.
Balancer> В который есть свой социум. На то она и стая.

Свой. Павианий А не человеческий
Разница обнаружится достаточно существенная даже с самым примитивным из известных племён.

Сходства некоторые, конечно, тоже найдутся. Но различия в конечном итоге оказываются важнее.

Fakir> ЛЮБОЙ социальный строй по сути своей - антиприродный в каком-то смысле. Даже первобытнообщинный.

С чего это? Социальный(так сказать) строй, есть и у диких животных, тех же волков. Люди имея большую голову с большими мозгами - расширили сей строй.

Fakir> А уж насчёт антифизического ты вообще загнул

Дык - ну давай, изобрази хлеб из воздуха, чисто теоретически.

Fakir> Да так же Хилый и тщедушный верховный жрец (или просто наследник престола) с ахренительной властью над стадом - очень природно? Много ты такого в стае павианов видал?

Опять таки обусловлено правилами, которые появились в течении времени. А в природе у тех же волков, старый вожак, не смотря на свою хилость и слабость остается вожаком, пока не умрет или не погибнет. У гиен матриархат своего рода, и рожденная самка от царицы, становиться в будущем главой стаи.

KILLO> А большая глупость говорить что коммунизм можно сделать обучая детей. Вы из детей не коммунистов вырастите, а зомби-фанатов, которые будут принуждать(уже не равенство) тех кто отличается от них.

Да любой строй (а также общественно-экономический уклад) делается обучением (поколения, как правило) и "давлением внешних обстоятельств" (природных и социальных).
И за историю человечества вырастили уже невероятную тучу самых разных - и очень странных иногда - вариаций.

Если ты думаешь, что современный американский белый гражданин, гуманный, образованный и трудолюбивый, искренний политкорректный либерал и всё такое прочая, сторонник демократической партии, голосующий за Обаму, и т.д. и т.п. - это "естественное" состояние человека, то ты глубоко заблуждаешься.

ЗыСы Я вовсе не говорю, кстати, что он - плохой, вообще ничего плохого о нём сказать не хочу (это для потенциальных функционально неграмотных читателей ). Просто процесс его получения - тоже был весьма нетривиален, и вряд ли мог бы быть предсказан сто и тем более двести-триста лет назад лет назад (а если бы кто-то предсказал - ему бы мало кто поверил). Однако же состоялся.


KILLO> Против природы можно идти, только путь твой будет короток.

История цивилизации по самым скромным подсчётам - десятки тысяч лет (это если не брать те сотни тысяч с момента изобретения технологии обтёсывания кремня скалыванием). Как-то не так уж коротко...

KILLO> Ваш коммунист возможен тогда, когда человек полностью иземниться как физически так и психологически.

"Настоящим коммунистом можно стать, только овладев всеми духовными богатствами, созданными человечеством" (с) угадай кто

Fakir>> А уж насчёт антифизического ты вообще загнул
KILLO> Дык - ну давай, изобрази хлеб из воздуха, чисто теоретически.

Во-первых - зачем, и какое это имеет отношение к коммунизму?!

Fakir> Да любой строй
Fakir> Если ты думаешь,

Читай факир внимательней, и не выдумывай за меня.

Fakir> История цивилизации по самым скромным подсчётам - десятки тысяч лет

Так против природы, в чистом виде, шагают последние 100-200 лет, не так уж много.

Fakir> "Настоящим коммунистом можно стать, только овладев всеми духовными богатствами, созданными человечеством" (с) угадай кто

А жрать и одеваться он тоже будет духовными богатствами?

Fakir>> А уж насчёт антифизического ты вообще загнул
KILLO> Дык - ну давай, изобрази хлеб из воздуха, чисто теоретически.

Производство различных азотных удобрений основано главным образом на получении синтетического аммиака из молекулярного азота и водорода.

 

Fakir> Во-первых - зачем, и какое это имеет отношение к коммунизму?!

Самое прямо, ибо в коммунизме все равны, и нет эксплуататоров и эксплуатирующих, а теперь расскажи мне как без этих двух вещей можно накормить людей?

Wyvern> Азотные удобрения
Wyvern>

Угу, а раскидывать удобрения кто будет? кто будет собирать? Печь? Раздавать? И т.д. и п.п.

Fakir> Хилый и тщедушный верховный жрец (или просто наследник престола) с ахренительной властью над стадом - очень природно?

Очень. В природе много видов, где всё решает не сила. А, скажем, яркость оперения или крик

Balancer>> В который есть свой социум. На то она и стая.
Fakir> Свой. Павианий А не человеческий

Да. Но человеческий от этого перестаёт быть природным только если провести искусственную границу.

KILLO> нет эксплуататоров и эксплуатирующих, а теперь расскажи мне как без этих двух вещей можно накормить людей?

А как в деревнях в глубинке живут?

Balancer> А как в деревнях в глубинке живут?

По-разному. Но мы обсуждаем строй, конкретно коммунизм, который охватывает отношение людей, большие чем в отдельно заброшенной деревня, с тремя стариками.

Кстати, отличный фильм на эту тему "Остров", с молодым ДиКаприо.

Balancer>> А как в деревнях в глубинке живут?
KILLO> По-разному. Но мы обсуждаем строй, конкретно коммунизм, который охватывает отношение людей, большие чем в отдельно заброшенной деревня, с тремя стариками.

Принципиальная возможность отношений без эксплуататора/эксплуатирумых показана

...

Наконец, эксплуатировать же можно не только людей, но и орудия труда... Например, роботов

Balancer> Принципиальная возможность отношений без эксплуататора/эксплуатирумых показана

Сам себе поставил задачу - сам решил? К теме коммунизма ни какого отношения.

KILLO> Сам себе поставил задачу - сам решил? К теме коммунизма ни какого отношения.

Ты сказал, что людей нельзя накормить без эксплуататоров и эксплуатируемых. Я, совершенно не касаясь вопроса коммунизма, с этим не согласен.

Balancer> Ты сказал, что людей нельзя накормить без эксплуататоров и эксплуатируемых. Я, совершенно не касаясь вопроса коммунизма, с этим не согласен.

Такого я не мог сказать, без отрыва от обсуждаемую тему.

Wyvern>> Азотные удобрения
Wyvern>>
KILLO> Угу, а раскидывать удобрения кто будет? кто будет собирать? Печь? Раздавать? И т.д. и п.п.

Те, кто это будет делать Из самых разнообразных соображений.

Wyvern> Те, кто это будет делать Из самых разнообразных соображений.

Именно, а если из разных соображений они этого не захотят делать? Вообщем, слив зачетный.

Balancer> ...
Balancer> Наконец, эксплуатировать же можно не только людей, но и орудия труда... Например, роботов

Вот в том то и дело. Создатели коммунизма были зациклены на создании материально-экономической базы коммунистического общества. Они и представить себе не могли, что в результате НТР эта самая база возникнет сама собой - причем настолько фундаментальная, что ах и ух. И что труд - под которым понималась тем же Марксом отдача личного времени обществу и некая неинтересная, нудная, тяжелая физически и т.д. деятельность человека - станет попросту НЕ НУЖЕН. А нужным и самое важное - фундаментально необходимым, станет творчество Которым нельзя заниматься принудительно - как извне так и внутренне: человек либо способен к нему и тогда жаждет его, и именно оно, творчество, и есть главная награда - либо не способен и фсё

Wyvern>> Те, кто это будет делать Из самых разнообразных соображений.
KILLO> Именно, а если из разных соображений они этого не захотят делать?

Тогда ничего не будет. О чем ты вообще? Тебе нужен был "хлеб из воздуха"? так он такой уже и есть. Роботизируй всю цепочку - и вообще ничего делать будет не надо. А к роботизации нет никаких принципиальных препятствий

Wyvern> Тогда ничего не будет.

Коммунизма не будет. Даже в райских пущах не было коммунизма. Бог дал лазейку для свободы, в итоге ей и воспользовались. Если есть свобода выбора - коммунизму не бывать, а если ее нет и она угнетается - то это диктатура. И так и так - коммунисты пролетают.

Wyvern> Тебе нужен был "хлеб из воздуха"? так он такой уже и есть. Роботизируй всю цепочку - и вообще ничего делать будет не надо. А к роботизации нет никаких принципиальных препятствий

И роботы будут чинить роботов, а потом настанет матрица, да придет спаситель(теримнатор 4). Не сегодня и не завтра - тут скорее сами люди биоробатами станут, для вечной жизни. Но как я говорил - тогда и изменится психология, и "людям"
не до коммунизма будет.