Вскрыто послание от предков

KILLO> 8 оттенков чернил - почти все разные. Вот этого я не пойму - или бумагу таскали по кабинетам, или у них с собой у каждого свое перо с чернильницой.

Рассмешил
Авторучки у них были, такое персональное перо с чернильницей

Bredonosec> так вот с этого и начинать надо

А что возразить? Нечего. Именно с этого и нужно начинать. Но этим же и проверять можно. Если благие намерения выливаются в создание условий для процветания семьи, то это реально благие намерения. Но, если героем становится Павлик Морозов, предавший Отца ради общественного блага...

Timofej>> Равенства нет!

Мы все разные, но из этого ничего не следует, так говорит мой друг и товарищ Василий Иванович Лопатин. Господь (пусть каждый понимает под этим, что хочет) сделал нас девочками и мальчиками. Кто-то из нас пекарь, а кто-то - бард. Даже разбойники и воры есть среди нас. И что, мы все равны? Перед кем?


Bredonosec> Расскажите это фанатам, к примеру, зенита или спартака, или кого там еще, когда они идут после матча )) Коллективно счастливые, или коллективно огорченные в зависимости от результата этого матча

Они сочувствуют и сострадают.

Bredonosec> можно и нужно, согласен.


Но вот, как показывает практика, ни в одной стране без закона не существуют люди. Потому что совесть есть не у всех, и надо чем-то помогать.

Помогать надо тем, что ОТКРЫВАТЬ законы и растолковывать их действие.

Bredonosec> Изгнание может быть только из чего-то. А сейчас, когда "всем чужих" людей толпы, человек одинаково один, что в городе, где родился, что на другом континенте, - только закон и спасает.

Никого и ниоткуда не нужно изгонять, как не нужно и убивать. Это бессмысленно, потому что бесполезно. Нужно понимать, разбираться, убеждаться и убеждать. Хотя это и кажется утопией.

Bredonosec> в какой-то форме соглашусь. У меня вариант "не делай другому то, чего не хотел бы себе".

Идеальная форма выражения той концепции, которую я и пытаюсь изложить. Но есть ведь и мазохисты, А?

Yevgeniy> "кто не работает - тот не ест?"

Это военный коммунизм. Настоящий коммунизим — "от каждого по способностям, кажому по потребностям"

ЗЫ Плакат на стене обкома "Кто у НАС не работает, тот не ест".

Bredonosec> И я уже написал прямым текстом, что в спортлагерях у нас по факту коммуна и была. И насколько видел подготовку местной сборной по гребле (с тренером давно знаком, на тот водоем езжу часто) - положение близкое же. То есть, "устрицы ел".

Проблема в том, что мы с Вами разные вещи понимаем под словом коммунизм. Вы приписываете этй идеологии то же, что приписывали ей её идеологи. А я пытаюсь пояснить как этой доброй, в общем-то, сказкой пользуются реальные люди. Одни расслабляются в ожидании когда "из рога изобилия нескончаемым потоком...", а другие в это время... Ну, как бы попроще объяснить. Это как реклама зимних покрышек. Всё правда - и разгон быстрее, и управляемость лучше, но только при экстремальной езде. А ведь переобуваются все и, надеясь на зимнюю резину, бьются и бьют других, невинных.
Коммунизм тоже сладкая сказочка, от каждого - по способностям, каждоиму - по потребностям. А если я способен только кушать? И что ме6ня будет побуждать к полезному для других труду. Только сочувствие и сострадание?
Идеология - коммунизм формальна и идеалистична. Она отменяет всё: дружбу (избирательное чувство); сочувствие (избирательное чувство)...
Для своего осуществления она требует идеального человека - полного альтруиста с патологической страстью к бескорыстному труду, и отрицает всех неидеальных. А их - то куда девать? Они же есть! Или вы верите, что они когда - то исчезнут? Вы верите в общество, состоящее из одних универсальных гениев? А как же быть с законом единства и борьбы противоположностей?

Bredonosec> А в целом - при почти любом строе (кроме рабовладельческого или феодального, тем более в роли раба/смерда) может быть неплохая жизнь, если общество состоит из идеальных людей, или хотя бы правит мораль, а не прикрываются ею для свершения темных делишек.

Ну вот, Вы и сами нашли верный ответ. Для коммунизма нужны идеальные люди. А кто хотябы сформулирует всеобщий облик всеобщего идеала? Я уже не говорю о методах его создания.

Bredonosec> Хм.. Вообще-то равенство - это основополагающий базис демократии ) Вы против демократии? )

Демократия - это власть народа (дословный, ныне тщательно скрываемый, перевод с древней латыни). Как Вы себе это представляете при всеобщих выборах в таком образовании как СССР или РФ, где сосуществуют люди, которых объединяет только общий президент? Власть мусульманина предписывает не уважать меня за то, что у меня только ода жена. А власть христианки предписывает презирать меня за то, что она у меня не единственная. Как тут быт?

Bredonosec> шутк ))
Bredonosec> Опять же, не вижу, при чем тут коммунизм.

Да тут не до шуток. Коммунизм тут очень даже причём. Он формально стёр в нашем сознании разницу между нами, а фактически она осталась. Вот и мучаемся. Ни любовницу завести, ни гарем. Первое аморально, а второе противозаконно (это только один из примеров).

Bredonosec> То, что вам пришлось быть наверху в людоедские времена, а сейчас не там, не означает, что сейчас время менее людоедское. Но это только неприязнь к тому, с чем столкнулся лично в противовес к тому, с чем не столкнулся. Обычное "за морем девки слаще". Переносить это на любой строй - не вижу причин.

Я не против порядка. Любой строй имеет преимущества и недостатки и всегда будут стороннико того и иного. Но нелзя, по моему слепо закрывать глаза на недостатки и мириться с ними, а тем более пагубно запрещать вскрывать недостатки, громко говорить о них. Нужно радоваться хорошему и пытаться устранить плохое. Но для этого это плохое нужно номинально видеть. При коммунизме (реальном, а не идеальном - утопическом) самое плохое это насильственное превалирование общественного перед личным, а не сознательное объединение личного в общественное.

Спасибо Вам за конструктивный диалог, силу аргументов и сдержанность.

Bredonosec>> Хм.. Вообще-то равенство - это основополагающий базис демократии ) Вы против демократии? )
Kuznets> тут надо понимать что это равенство прав и возможностей. а не равенство по жизни

Две предыдущих ремарки нужно бы прокомментировать, но, боюсь быть непонятным. Безаппеляционность - главная черта коммунистов. Каюсь, с истинными коммунистами мне договориться не удавалось. Приходилось обманывать, чтобы выжить, за то их и не люблю.

А про равенство прав. Видите ли, мы, согласно основного положения официальной демократии, не имеем права определять кто из нас не может быть с нами равноправным! Это за нас решает суд и врач! Так чтоже, они равноправнее всех нас? Так что же тогда равноправие, если оно избирательно? Президент говорит мне - ты неправ Тимофей. А я ему отвечаю - нет, ты неправ - и ФСБ (КГБ) приходит не ко мне, а к нему. Это равноправие? Или в той же ситуации ФСБ (КГБ) не приходит ни к кому, но водительские права за стакан квасу в дороге ГИБДДешник отбирает у меня, а не у него.
Если бы я обьявил, что буду выгонять из школы каждого школьника, поставившего кляксу в тетради, меня назвали бы дураком, а как тогда назвать человека, лишающего нас равного права ездить по дороге за отсутствие технически неизмеримого нуля на приборе?
Равенство прав не может быть даровано. Его невозможно завоевать. В непрестанной борьбе можно отстоять своё собственное право требовать от других не делать с тобой того, чего бы они, как правильно говорит Брндоносец, не хотели бы почувствовать в отношении себя.
Права нет вне нас, а поскольку мы разные, нет и равноправия. Стремиться нужно к договорённости, как бы это не выглядело цинично.

Naturalist> Написано, что социальная революция должна отменить право собственности на средства производста.

Это ты так прочитал фразу «Социализм углубил идею либерально-буржуазного равенства возможностей до идеи фактического равенства. Необходимой предпосылкой его достижения считается социальная революция, которая должна устранить причины социального неравенства, прежде всего частную собственность на средства производства»?

Увы, в этой фразе нет определения социального равенства, есть только трактовка социального равенства социализмом через социальную революцию, которая уже и устраняет частную собственность.

Balancer>> Если количество штанов не влияет на права индивида - то сколько угодно.
Naturalist> Конечно влияет.

Тогда - никакого социального равенства.

Машинист> При всём при этом с коммунизмом есть небольшая проблема - как ограничить потребление людей? [...] а как проверить, превысил человек свои потребности или нет? Системой типа талонов?

Выше уже говорилось не раз, что вопрос коммунизма - это вопрос воспитания. Развитой человек умеет ограничивать себя сам, а не дядей с палкой.

Balancer> Развитой человек умеет ограничивать себя сам

Видишь ли. Тут ты думаешь об ограничениях вроде "не более трех штанов в одни руки".

А если у меня потребность к Альфа Центавре смотаться? Или жить вечно? Или во времени путешествовать? Придумать можно много чего.

russo> А если у меня потребность к Альфа Центавре смотаться? Или жить вечно? Или во времени путешествовать? Придумать можно много чего.

Только мы тут ещё и о свободе, вроде бы? А свобода возможна только с самоограничением.

Я не лечу на Альфу Центавра, потому что осознаю нереальность этого полёта. И мою свободу этот факт не стесняет. А ты не летишь только потому что тебе не дают звездолёта? Ну, извини, те, кто не дают тебе звездолёта - держат тебя на коротком поводке

...

Свобода - это всегда самоограничение. Если ограничение внешнее - это уже не свобода.

Balancer> А свобода возможна только с самоограничением

В формуле коммунизма никаких самоограничений не вижу

Balancer> Я не лечу на Альфу Центавра, потому что осознаю нереальность этого полёта.

В коммунистической формуле ничего про нереальность нет. Что правильно — а то окажется что все что больше банки тушенки в день и угла в бараке — нереально

Balancer> А ты не летишь только потому что тебе не дают звездолёта?

Ага. Потребность у меня есть, но звездолета нету. И я так понимаю и при коммунизме шиш мне будет, а не персональный звездолет. Стало быть мои потребности остались неудовлетворенными.


В общем звездолет и все прочее это просто продемонстрировать очевидны в общем-то факт: ресурсы куда более конечны нежели потребности людей. И всегда будут. Так что так или иначе распределять их придется, что херит коммунизм на корню.

Balancer> Выше уже говорилось не раз, что вопрос коммунизма - это вопрос воспитания. Развитой человек умеет ограничивать себя сам, а не дядей с палкой.

Так я ж говорю, что большинство ещё можно воспитать. А с "социопатами", с этими что делать, как их контролировать?

Машинист> Так я ж говорю, что большинство ещё можно воспитать. А с "социопатами", с этими что делать, как их контролировать?

А "если кто-то кое-где у нас порой" - планировалось "изживать". НУ были же в риторике тех лет ответы на все вопросы

Собственно построение "коммунизма" и сводилось, главным образом, к снижению %% "социопатов" до статистически незначимых величин - вся система воспитания (и "пере-воспитания"), не только детей, кстати, задумывалась с подобной целью.

Задумка провалилась, а с ней и идея. Может, пока?

Timofej> А про равенство прав. Видите ли, ..... водительские права за стакан квасу в дороге ГИБДДешник отбирает у меня, а не у него.

а вы общие и специальные права не путайте и все будет гораздо понятнее.

Balancer> Только мы тут ещё и о свободе, вроде бы? А свобода возможна только с самоограничением.
Balancer> Я не лечу на Альфу Центавра, потому что осознаю нереальность этого полёта.

заменим а-ц на прозаичные канары, а звездолет на персональный самолет. самоограничение говоришь?

Balancer> Выше уже говорилось не раз, что вопрос коммунизма - это вопрос воспитания. Развитой человек умеет ограничивать себя сам, а не дядей с палкой.

имхо нифига ты не понял в коммунизме там как и в христианстве главное было - думать о ближнем / о других вообще. отсюда и "самоограничение". то есть отказ от потребления каких-то благ в пользу других людей / всего общества для уравнивания благосостояния этого общества. вот это - настоящая идея и была.

russo> В формуле коммунизма никаких самоограничений не вижу

В какой из формул? А то я и определение демократии найду тебе с рабами...

russo> Ага. Потребность у меня есть, но звездолета нету. И я так понимаю и при коммунизме шиш мне будет, а не персональный звездолет. Стало быть мои потребности остались неудовлетворенными.

Как и при капитализме.

russo> В общем звездолет и все прочее это просто продемонстрировать очевидны в общем-то факт: ресурсы куда более конечны нежели потребности людей.

Перечитай ещё раз про воспитание и самоограничение.

Машинист> Так я ж говорю, что большинство ещё можно воспитать. А с "социопатами", с этими что делать, как их контролировать?

Лечить, наверное Что сейчас с психами социально опасными делают?

Kuznets> заменим а-ц на прозаичные канары, а звездолет на персональный самолет. самоограничение говоришь?

Да, самоограничение. Сейчас - ты просто несвободен, если тебя ограничивают внешние причины, а не внутренние.

Kuznets>> заменим а-ц на прозаичные канары, а звездолет на персональный самолет. самоограничение говоришь?
Balancer> Да, самоограничение.

товарищ, если все будут "самоограничиваться" то вообще никто никуда не полетит а это есть архинеправильно! так что самоограничиваться ты будешь - в пользу других. ну или тебя самоограничат

Машинист> При всём при этом с коммунизмом есть небольшая проблема - как ограничить потребление людей? Как в анекдоте, объявлениями "Сегодня потребности в мясе не будет"? Ну хорошо, большинство перевоспиталось (в чём у меня уже сомения), а с жадным меньшинством что делать? При капитализме или социализме роль ограничителя играли деньги; заплатил человек за товар или украл - установить сравнительно легко, а как проверить, превысил человек свои потребности или нет? Системой типа талонов?

Микроэкономику что ли учил? А тебе на лекциях не говорили, что модель ненасыщаемого потребителя - это только модель, и достаточно грубая?

А классики марксизма-ленинизма очччень много говорили о развитии производительных сил общества и создании материальной базы

Ясен пень, что тут лезет куча всяких трудностей, психологических и технических, и прочих нюансов. Но чего-то принципиально - и доказуемо! - невозможного не просматривается.

russo> А никак. Проповедники коммунизма считают что в будущем выведут особую породу людей, в которой каждый индивид будет ограничивать себя в потреблении.

Скажи, вот ты сильно ограничиваешь себя в потреблении, скажем, туалетной бумаги?

russo> Из чего можно сделать несколько предсказуемый вывод: человек коммунистического будущего — это морлок, полностью удовлетворенный наличием жрата, нехитрой развлекухой, да крышей над головой. И которому и в голову не придет мечтать о покатушках к альфа центавре например.

Ахренеть логика

Balancer>> А ты не летишь только потому что тебе не дают звездолёта?
russo> Ага. Потребность у меня есть, но звездолета нету. И я так понимаю и при коммунизме шиш мне будет, а не персональный звездолет. Стало быть мои потребности остались неудовлетворенными.

До абсурда доводишь?
Да, и богом и Императором Вселенной ты при коммунизме тоже не станешь. И никто при коммунизме не гарантирует, что все самые красивые женщины планеты будут выстраиваться в очередь, чтобы сделать тебе минет. И что с наступлением коммунизма хрен у тебя увеличится на пять сантиметров - тоже никто не обещал.

Fakir> Скажи, вот ты сильно ограничиваешь себя в потреблении, скажем, туалетной бумаги?

Но от проживания в Монако приходится таки себя ограничивать. И сильно. Или хотя бы в Сочи.

Balancer> В какой из формул?

По которой коммунизм это «... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа» (Программа КПСС, 1972, с. 62).

Balancer> Как и при капитализме.

Только вот капитализм ничего про то что любому забулдыге звездолет положен не говорит.

Balancer> Перечитай ещё раз про воспитание и самоограничение.

Почитай еще раз про морлока который самоограничивается до банок тушенки, угла в бараке и трех штанов в год. Это и получается наш идеальный коммунистический человек?