Эту страну погубит коррупция...

minchuk> А при чем здесь Россия?

При том что разговор про нее.

minchuk> А меня именно Беларусь "волнует".

Хочешь открыть другой топик, про Белоруссию, и там обсудить ошибочность оценки T.I. — вперед.

minchuk>ипо Беларуси получается "яичница в мятку"

1) У вас имеются условия значительно затрудняющие опросы бизнесменов.
2) "Получается" по твоему личному мнению. Что по мне слабый аргумент.

minchuk> Тебе дают "жвачку" о странах о которых ты знаешь только "понаслышке"

О Белоруссии я мало знаю, да. А в России я бОльшую часть жизни провел, имеют там массу друзей и родичей, и регулярно туда наведываюсь. Скажем за последние пять лет я там провел в общей сложности год, а ты?

russo> Я не знаю что значит "первый". Называй организации.
minchuk> Открывай методологию и смотри

Открываю и смотрю — Africa Development Bank (AFDB). Ндааа. Не надоело по граблям ходить?

На всякий случай — ADB и WB тоже не при делах.

minchuk> От не "лохмать бабушку"

Т.е. независимость судебной ветви от власти не имеет ни малейшего к уровню коррупции власти? Цирк, да и только.

russo> При том что разговор про нее.

А я тебе пишу про сам "рейтинг". Понимаешь/нет?

russo> Хочешь открыть другой топик, про Белоруссию...

Я тебе написал не про Россию/Беларусь, а про свою (уже) оценку данного "рейтинга".

russo> 1) У вас имеются условия значительно затрудняющие опросы бизнесменов.

Какие? Ну реально — какие? Или тебе "в телевизере" расск4азали про "кгбистов в чОрных плащах" и ты поверил?

russo> 2) "Получается" по твоему личному мнению. Что по мне слабый аргумент.

Гораздо более сильный, чем оценка полученная на основании политической пристрастности.

russo> О Белоруссии я мало знаю, да.

Ну дык... Я открываю "рейтинг" — нахожу место Беларуси, читаю методологию составления, понимаю ПОЧЕМУ Беларусь в этом "рейтинге" заняла такое место — и предлагаю ЭТОТ "рейтинг" лучше не использовать как аргумент. И все.

Это не означает, что в России (или в Беларуси) отсутствует явление коррупции, или, что в России (к примеру) она "незначительна". Это означает, что данный "рейтинг" не отражает действительную коррупцию по странам.

russo> На всякий случай — ADB и WB тоже не при делах.

Это почему? От, что у меня получается в переводе: Африканский банк развития, национальной политики и институционального анализа 2009 (АФБР 2009), the Asian Development Bank -Country Performance Assessment Ratings 2009 2009), Азиатского банка развития, Оценки показателей страны Оценки 2009 (ADB 2009) and the World Bank - Country Policy and Institutional Assessments for IDA (ADB 2009) и Всемирный банк - страновой политики и институционального анализа для МАР Countries (WB 2009): The CPI reflects the country specialists responses to the Страны (ВБ 2009): ИПЦ отражает стране специалистов ответы на “Transparency, Accountability, and Corruption in the Public Sector” portion of the "Прозрачности, подотчетности и коррупции в государственном секторе" часть questionnaire, as described below: вопросник, как описано ниже...

Интересно — сколько раз тебе нужно "подставится", что бы хотя БЫ один раз извиниться? Впрочем — риторический вопрос...

russo> Т.е. независимость судебной ветви от власти не имеет ни малейшего к уровню коррупции власти? Цирк, да и только.

Да "цирк"... Тебе "вбили" в голову, что "в свободных странах коррупция отсутствует" и ты на основании этого делаешь "оценки".

Независимость судебной власти МОЖЕТ как способствовать коррупции, так и способствовать ее устранению Но напрямую с коррупцией она не соотносится. Это относится к ПОЛИТИЧЕСКОМУ УСТРОЙСТВУ страны.

А от ответственность той же судебной власти по отношению исполнения законодательства страны (пусть-то демократического, пусть-то тоталитарного) гораздо больше оказывает влияние на коррупцию в обществе. А ответственность может быть как перед "сувереном/диктатором", так им перед "общественными институтами общества".

minchuk> А я тебе пишу про сам "рейтинг"

Ты пишешь про рейтинг в отношении Белоруссии, и почему на твой личный взгляд в оценке оной имеются огрехи. Почему твой личный взгляд на оценку Белоруссии обязан что-то сказать по поводу рейтинга России я не понимаю.

minchuk> Какие?

Система в целом более авторитарна и репрессивна нежели российская.

minchuk> Гораздо более сильный

Не для меня

russo> На всякий случай — ADB и WB тоже не при делах.
minchuk> Это почему?

Потому что ссылки надо смотреть прежде чем кидаться в спор с шашкой наголо. http://www.transparency.org/content/.../893499/CPI2010_Table_Ru.pdf

Извинений не требую — я не ханжа

minchuk> "в свободных странах коррупция отсутствует"

Не надо за оппонента выдумывать херню и потом с ней бороться, плохо выглядит.

minchuk> Независимость судебной власти МОЖЕТ как способствовать коррупции

Это как? Дай конкретный пример из истории.

russo> Почему твой личный взгляд на оценку Белоруссии обязан что-то сказать по поводу рейтинга России я не понимаю.

Я тебе по-моему уже пояснил — потому, что данный рейтинг оценивает не коррупцию, а политическое устройство, и отношение составителей к этому политическому устройству в стране.

Это справедливо как к Беларуси, так и к любой другой стране в рейтинге.

russo> Система в целом более авторитарна и репрессивна нежели российская.

В чем? Мне действительно интересно чем ты будешь "мотивировать" затрудненность гепотетического опроса в Беларуси, пусть да же по сравнению с Россией?

russo> Не для меня

Ну этт понятно. Здесь ты будешь упираться до посинения. Рейтинг-то от "правильной организации". И пофигу, что его достоверность, мягко говоря, сомнительна...

russo> Потому что ссылки надо смотреть прежде чем кидаться в спор с шашкой наголо.

(еще раз медленно) У меня ИМЕННО эта ссылка открыта, я тебе привел оттуда перевод — поясни ЧТО я понял не правильно без кокетства?

russo> Это как? Дай конкретный пример из истории.

Независимая судебная власть и слабая исполнительная власть — оба являются источником коррупции в стране. В качестве условного (подчеркиваю — условного) примера можно привести положение в США при призиденстве Гранта.

minchuk> Бяка... Не кидайтесь "умными словами". Толку-то все равно — ноль.

Вы ошибаетесь. Я пишу тоже самое, что и 5 лет назад. Но тогда получал не + а -. И черепа.
А сейчас народ начинает понимать важность социальной инфраструктуры общества, для определения факторов его развития. Раньше куда больше верили в благие порывы власти.

Бяка>> В грузии есть чёткое разделение законодателей и исполнителей.
minchuk> Так и в Беларуси есть.
На бумаге - есть. А в реале, почти тоже самое, что и в России.

minchuk> А, понял... Ты решил, что я написал, что "эксперты" были только от одной организации.
Эксперты искали ответ на вопрос "Как люди ощущают коррупцию?"
Это сродни вопроса врача: "Как вы себя чувствуете?"
Врач не задаёт вопрос пациенту: "Чем вы болеете?"

minchuk> потому, что данный рейтинг оценивает не коррупцию, а политическое устройство

Частично политическое устройство оценивает один источник, плюс у второго тебе не понравилось упоминание независимого суда.

minchuk> В чем?

Бизнесе и степени свободы СМИ (в том числе и интернета) например.

minchuk> пофигу, что его достоверность, мягко говоря, сомнительна...

О "сомнительной достоверности" рейтинга России мне говорит полуанонимный собеседник на интернет-форуме на основании своих личный впечатлений от жизни в Белоруссии.

Лично мне это куда менее убедительно чем вышеупомянутый рейтинг. Увы.

minchuk> поясни ЧТО я понял не правильно

Смотри ряд где перечислены оценки России, затем смотри кто их выставлял, а кто нет.

minchuk> положение в США при призиденстве Гранта

Эээ нет. Вопрос не был о примере государства где коррупция есть и при независимой судебной власти. Вопрос был про государство где коррупции было бы меньше в случае зависимости суда от власти, чем при независимости суда от власти. Ибо это-то ты и пытаешься сказать, мол независимость суда от власти может как уменьшать, так и увеличивать коррупцию оной.

Бяка> На бумаге - есть. А в реале, почти тоже самое, что и в России.

Бяка... Вы хоть помните О ЧЕМ Вы писали?

Вы писали, применительно к "разделению властей", мол-де "милиция не сама себя разогнала", "исполнительная власть приняла закон — милиция его исполнила".

Так от на практике, у нас, милиция (или любая другая структура), как правило, то же сама себе не пишет законов. Точно так же как и в Грузии. Или в Грузии так же как и у нас.

Но при этом как в Грузии, так и у нас — парламент "ручной".

Бяка> Эксперты искали ответ на вопрос "Как люди ощущают коррупцию?"

Ага. И поэтому данные основываются на опросе зарубежных организаций. этт как если бы я интересуясь — как живет Бяка, устраивал опрос здешних форумчан, не спрашивая Бяку.

Ну и ответ получил бы, такой же степени достоверности...

minchuk> Бяка... Вы хоть помните О ЧЕМ Вы писали?
Прекрасно помню.

minchuk> Вы писали, применительно к "разделению властей".
Не только. Но это тоже.

minchuk> Так от на практике, у нас, милиция (или любая другая структура), как правило, то же сама себе не пишет законов.
Она их подготавливает и лоббирует.

minchuk> Но при этом как в Грузии, так и у нас — парламент "ручной".
О парламентской оппозиции в Грузии я слышал. И видел её работу. Сравнить с тем, что в Белорусии или Росиии нереально. Полные противоположности.

minchuk> этт как если бы я интересуясь — как живет Бяка, устраивал опрос здешних форумчан, не спрашивая Бяку.
Есть такое.
В моих персоналиях.
Там народ отвечает на вопрос "Как он воспринимает Бяку".
И редко кто пытается ответить на вопрос "Бяка, а каков он на самом деле".

minchuk> Ну и ответ получил бы, такой же степени достоверности...
Ответ получается именно на тот вопрос, который задан. Вы пытаетесь ответить на вопрос, который никто не задавал.

russo> Частично политическое устройство оценивает один источник, плюс...

Я тебе привел несколько примеров. Где оценивалась НЕ коррупция, а представление опрашиваемой организации о ее "источниках". Т.е. откуда, с т.з. этой организации происходит коррупция. Плюс оценка «правильности» политического строя стран.

Они, безусловно, имеют право на свой взгляд. Но еще раз — это не оценка существующей коррупции в стране. А банальная «подгонка» под собственные взгляды о странах.

russo> Бизнесе и степени свободы СМИ (в том числе и интернета) например.

Непонял? Ты вопрос помнишь? Или пошел уже "слепой отбой"?

Я спросил в чем БОЛЬШАЯ СЛОЖНОСТЬ в проведении опроса деловых кругов в РБ по сравнению с РФ?

А ты, что привел? Что "подруку попало"? Зачем?

russo> О "сомнительной достоверности" рейтинга...

О! Пошли, в качестве "аргументов" — "а ты кто такой", Паниковский ус Балаганов "в одном флаконе". Скоро весь набор демагогических приемов будет в наличии.

Я тебе говорю о сомнительности данного рейтинга не только применительно к России — а вообще, т.к. сомнительна метода его получения. и в качестве примера, естественно, использую страну СВОЕГО проживания.

Но ты, безусловно, можешь продолжать "не понимать". Повторю, с учетом недавнего (еще "не остывшего") спора по статистике применительно к Овермансу это смотрится весьма "последовательно".

russo> Лично мне это куда менее убедительно чем вышеупомянутый рейтинг.

Само собой. Ты же выбираешь по выводам. Там где тебе вывод (результат) нравится — веришь и считаешь "убедительным", там где нет — до посинения будешь оспаривать корректность метода.

Ну так я (напомню тебе в ОЧЕРЕДНОЙ раз) и не оспариваю твое право на личную ангажированость.

russo> Смотри ряд где перечислены оценки России, затем смотри кто их выставлял, а кто нет.

Я тебе о методике получения рейтинга в принципе пишу — а ты мне о России. Конкретно по России "место" может и совпасть. Как может совпасть давление 170/100 у человека со 170 см. роста и весом в 100 кг. Но это не значит, что измеряя давление можно установить рост и вес человека.

russo> Эээ нет. Вопрос не был о примере государства где коррупция есть и при независимой судебной власти.

Правда? Ты задал вопрос — я дал тебе пример. Он тебе "не понравился"?

russo> Вопрос был про государство где коррупции было бы меньше в случае зависимости суда от власти, чем при независимости суда от власти.

Коррупция в авторитарных/диктаторский странах может быть меньше, чем в демократических, но со слабой исполнительной властью.

russo> Ибо это-то ты и пытаешься сказать, мол независимость суда от власти может как уменьшать, так и увеличивать коррупцию оной.

Конечно. И я да же пояснил тебе.

Бяка> Она их подготавливает и лоббирует.

Вы про Беларусь, про свои представления (заблуждения) о Беларуси, или, так, обче?

Бяка> О парламентской оппозиции в Грузии я слышал. И видел её работу.

Ага:

Сегодня вечером парламент Грузии принял изменения и дополнения в Конституцию, согласно которым страна с 2013 года перейдет на новую модель государственного управления.

Изменения были приняты 112 голосами "за" против пяти "против", передает ИА "Новости-Грузия".

Ранее десять оппозиционных партий Грузии сделали совместное заявление, в котором потребовали от парламента не принимать новую версию Конституции страны. По мнению представителей оппозиции, таким образом Михаил Саакашвили готовит себе место главы правительства, так как баллотироваться на третий срок он уже не может.

 

Т.е. "переписал" Миша себе конституцию, под "новое кресло" — парламент "принял на козырек". А так да — Вы, что-то слышали, и безусловно "все не так".

Бяка> И редко кто пытается ответить на вопрос "Бяка, а каков он на самом деле".

Правильно. Абсолютно с Вами, сейчас, согласен. Поэтому и использовать опрос в персоналиях в качестве оценки Бяки, каков он на самом деле — как минимум не корректно. Так?

Бяка> Ответ получается именно на тот вопрос, который задан. Вы пытаетесь ответить на вопрос, который никто не задавал.

Чушь. Данный рейтинг пытаются использовать как "адекватный показатель" коррупции в странах. Но он таковым НЕ является. О чем я и пытаюсь втолковать Руссо.

Но его "патриотическая душа" не приемлет этого...

minchuk> Я тебе привел несколько примеров

Один с половиной.

minchuk> Где оценивалась НЕ коррупция

Где НАРЯДУ с самой коррупцией в одном оценивались политические факторы и в другом — независимость судов от власти.

minchuk> Я спросил в чем БОЛЬШАЯ СЛОЖНОСТЬ в проведении опроса деловых кругов в РБ по сравнению с РФ?

Это если предположить что таковая сложность имеется (ибо об отсутсвии опросов говоришь только ты, на основании личной выборки и личных впечатлений).

Конкретно различий в последствиях которые возникнут у российских и белорусских бизнесменов после участия в опросе о коррупции властей навзать не могу. Могут только сделать логичное предположение что оные последствия для белоруссов будут более тяжелыми — в силу большей авторитарности и репрессивности системы, в сравнении с российской.

minchuk> Пошли, в качестве "аргументов" — "а ты кто такой"

А все просто — если ты пытаешься своими личными впечатлениями и опытом аргументировать в дискусии об общих трендах — таковой вопрос неизбежно возникает. И увы, убедительно на него ответить весьма трудно.

minchuk> спора по статистике применительно к Овермансу

Ты второй разупоминаешь сторонний спор — аргументов в этом не хватает что ли?

Насчет Оверманса мы закончили тем что ты мне не мог дать конкретных цитат из книги по поводу методов определения умерших в Allgemeine Kartei, дабы опровергнуть критику из той англоязычной пэдээфки. И предложил мне скачать книгу с гугл букс, перевести, и самстоятельно найти те места. Мне это делать откровенно лень, да и немецкий я со школы не люблю.

minchuk> Я тебе о методике получения рейтинга в принципе пишу — а ты мне о России

Если разговор про "в принципе" или про Белоруссию — ты ошибся топиком. Тут конкретно про Россию.

minchuk> Коррупция в авторитарных/диктаторский странах может быть меньше

Снова пытаемся увести в сторону. Я просил примера где при прочих равных при независимом от властей суде коррупции в государстве будет больше нежели при зависимом. То есть попросту хотел чтобы ты хоть как-то подтвердил свое высказывание "Независимость судебной власти МОЖЕТ как способствовать коррупции"

Итак-с?

minchuk> Т.е. "переписал" Миша себе конституцию, под "новое кресло" — парламент "принял на козырек".

Это так.
Но я писал о другом. О совмещении законодательной и исполнительной власти.
То, что у Саакашвилли в парламенте большинство, делает парламент послушным ему, безусловно. Но не делает из парламента исполнительный орган для исполнительной власти.

minchuk> Чушь. Данный рейтинг пытаются использовать как "адекватный показатель" коррупции в странах.
Это вполне адекватный показатель того, как коррупция влияет на общество.
Размер самой коррупции , при этом, значения не имеет.

russo> Один с половиной.

Та шоо ты говоришь?

russo> Где НАРЯДУ с самой коррупцией в одном оценивались политические факторы и в другом — независимость судов от власти.

Ага. Смесь "бульдога с носорогом" и на выходе — политически правильный рейтинг. Главное, что места распределены в соответствии с собственными убе(заблу)ждениями.

russo> Это если предположить что таковая сложность имеется...

Предположил ты — я поинтересовался в чем сложность. В ответ...

Кстати, ты сам-то читал от эту ссылку Особенности ООО - общества с ограниченной ответственностью , нет? Для чего ты ее привел?

russo> Конкретно различий в последствиях...

А с чего ты решил что оные, последствия, вообще будут?

russo> И увы, убедительно на него ответить весьма трудно.

Само собой трудно.

russo> Ты второй разупоминаешь сторонний спор — аргументов в этом не хватает что ли?

Уж очень пример показательный. Понимаешь? То ты бился вусмерть по методе, то тебе пофигу метода ввиду "политически правильных" выводов.

Что безусловно доставляет.

russo> Насчет Оверманса мы закончили тем...

Да мы закончили тем, что тебе лень. Ты себя "убедил" с "перепева Рабиновича", что там не правильно. А раз приложив усилия ты можешь убедится в обратном — сразу стало "лень".

Претензии к статистической достоверности данного рейтинга не меньше, если не больше, чем к методу примененному Овермансом. но тут ты "стоишь насмерть".

russo> Снова пытаемся увести в сторону.

По сторонам (кустам) водишь ты. Я тебе конкретно написал какие у меня претензии к данному рейтингу и почему он не может служить показателем по которому можно адекватно оценить коррупцию в стране.

Но ты сейчас будешь "требовать" подтверждения всему чему угодно, чем просто признать очевидное.

russo> Я просил примера где при прочих равных...

Иппать! " точь-в-точь такой же но с перламутровыми пуговицами".

Я тебе привел пример, что независимость судебной власти не спасает от коррупции. Но ты сейчас будешь вводить все новые и новые допущения, что бы тебя послали, и ты мог "с блеском" объявить себя "победителем"?

Еще раз: независимость судебной власти не является гарантом отсутствия коррупции. Все, точка. Исторический пример приведен.

Бяка> Но я писал о другом. О совмещении законодательной и исполнительной власти.

Гениально. Так формально и в РФ, и в РБ законодательная и исполнительная власть — разделены. Но фактическое положение и в Грузии такое же как и в России.

Бяка> То, что у Саакашвилли в парламенте большинство, делает парламент послушным ему, безусловно. Но не делает из парламента исполнительный орган для исполнительной власти.

В чем отличия от России?

Бяка> Это вполне адекватный показатель того, как коррупция влияет на общество.
Бяка> Размер самой коррупции , при этом, значения не имеет.

Та шоо Вы говорите? Т.е. судя по Вашим словам данный показатель вообще ни о чем?

Т.к. либо имеет значение размер коррупции в обществе и СООТВЕТСВЕННО влияние его на общество, либо размер значение не имеет, то о влиянии чего кого на общество идет речь?

minchuk> Главное, что места распределены в соотвествии с собственными убе(заблу)ждениями

Дадада, а на самом деле в Росси меньше взяток чем в Дании.

russo>> Это если предположить что таковая сложность имеется...
minchuk> Поредположил ты

Оно было ответом на твою гипотезу "я на основании личных впечатлений считаю что ни один белорусский бизнесмен опросников не заполнял, и думаю что российские бизнесмены стало быть тоже не заполняли".

minchuk> Да мы закончили тем, что тебе лень

Закончили мы тем что у тебя не было аргументов против критики, и ты меня послал закачивать и переводить Оверманса. Лень видать было в своих распечатках методы искать?

minchuk> независимость судебной власти не является гарантом отсутствия коррупции

Вот это уже корректное утверждение. Но только поначалу ты сказал нечто совершенно иное, а именно "Независимость судебной власти МОЖЕТ как способствовать коррупции...". Исторического примера подобной странной штуки правда дать не смог.

russo> Дадада, а на самом деле в Росси меньше взяток чем в Дании.

Решил потроллить? Зря... Тролление показатель беспомощности в споре.

Количество взяток в России, вероятнее всего, намного выше чем в Дании.

Но данный, конкретный, рейтинг не является показателем того на сколько в России больше взяток чем в Дании, ввиду багов в самой методе этого рейтинга.

Еще раз: по данному рейтингу нельзя оценить коррупцию в стране. Поэтому и использовать ИМЕННО ЕГО в качестве "аргумента" — бессмысленно.

russo> Оно было ответом на твою гипотезу...

Так я могу предположить на основании, хотя бы, опыта проживания в стране. У тебя да же этого основания — нет. От я и пытаюсь понять...

russo> Закончили мы тем что у тебя не было аргументов против критики...

А ну да, само собой. Прелесть сетевых дискуссий — в том, что всегда можно объявить себя победителем.

russo> Лень видать было в своих распечатках методы искать?

Во-первых их у меня уже нет. Прошли годы и я работаю уже в другом месте. А во вторых — зачем мне заново проделывать то, что должен сделать уже ты?

russo> Вот это уже корректное утверждение.

Ахренеть! Ты мне еще оценку поставь.

russo> Но только поначалу ты сказал нечто совершенно иное...

А написал то же самое, только длиннее. этт у тебя становится "совсем другим".

russo> Исторического примера подобной странной штуки правда дать не смог.

Конкретно к приведенному тобою отрывку моей цитаты я тебе привел конкретный исторический промежуток в стране твоего нынешнего пребывания. Но ты "надел шоры" на глаза...

minchuk> по данному рейтингу нельзя оценить коррупцию в стране

Уточни — что именно ты называешь "коррупцией", и как ее надо измерять.

minchuk> У тебя да же этого основания — нет

Согласен, опыта проживания в Белоруссии у меня нет.

minchuk> Прелесть сетевых дискуссий — в том, что всегда можно объявить себя победителем.

Победительство мне побоку. Наша дискуссия закончилась на том что ты не смог опровергнуть критику принципиального момента у Оверманса, и вместо этого предложил мне найти книгу, перевести ее, и найти интересующие меня моменты. Все.

minchuk> А написал то же самое, только длиннее

Снова цитирую. Написал ты "Независимость судебной власти МОЖЕТ как способствовать коррупции...". Исторического примера подверждающего то что независимость судебной власти может способствовать коррупции ты не привел.

minchuk> я тебе привел конкретный исторический промежуток

Во времена Гранта были зависимые от исполнительной власти суды, и это уменьшило коррупцию? Надо же, блин. Век живи, век учись.

russo> Уточни — что именно ты называешь "коррупцией", и как ее надо измерять.

Ёёёх... не прошло и десятка страниц, как оппонент озаботился вопросом о сути спора.

Ну посмотри здесь: Коррупция — Википедия

russo> Согласен, опыта проживания в Белоруссии у меня нет.

Ну тогда о чем ты так упарто споришь?

russo> Победительство мне побоку.

О! Этт очень заметно".

russo> Наша дискуссия закончилась на том...

Наша дискуссия закончилась на том, что мы определили, — о методе ты не имеешь понятия, но предпочитаешь судить по "перепеву" и несмотря ни на, что смотреть не в "перепеве", а в первоисточнике не будешь.
Т.е. она потеряла смысл ввиду твоей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. А поскольку мы либо обсуждаем первоисточник, либо обсуждать с тобой нечего — она и "завершилась".

russo> Снова цитирую. Написал ты "Независимость судебной власти МОЖЕТ как способствовать коррупции...". Исторического примера подверждающего то что независимость судебной власти может способствовать коррупции ты не привел.

russo> Во время гранта были зависимые от власти суды, и это уменьшило коррупцию? Надол же, блин. Век живи, век учись.

Слушай... Прочитай ВНИМАТЕЛЬНО что ты цитируешь в первом своем предложении, и о чем пишешь во втором. Во времена Гранта были НЕЗАВИСИМЫЕ (по тем меркам, по крайне мере) суды, и коррупция "цвела полным цветом". Именно этот пример я тебе и привел.

Понимаешь на сколько "способствовали" суды расцвету коррупции в стране доказать (по крайне мере тебе ) трудно. Но пример, исторический, когда в стране с "независимым судопроизводством" коррупция "цвела вовсю" — приведен.

Во втором предложении ты УЖЕ требуешь привести пример когда зависимое судопроизводство уменьшает коррупцию. А нахрена?

Суть спора была в том, что: независимость судебной власти не является гарантом отсутствия коррупции, это коротко. И либо ты с этим согласен — либо продолжаешь троллить.