Мечеть на Ground Zero

Luchnik> Да. Никуда от этого не спрятаться

От чего? Глумления? Лично я не вижу строительство центра с мечетью там как глумление. Ведь там скорее всего будут проповедовать терпимость и гневно обличать извративших религию мира™ — ибо конкретно данный центр будет под надзором всех и вся, и при любом шаге в сторону все получат неиллюзорных пендюлей (а то и пулю от благодарных граждан). А раз там будут учить терпимости, то для вменяемых американских мусульман и лично для меня данное здание будет скорее актом покаяния. Во всяком случае я так вижу.

Luchnik> Постройка мечети в таком месте есть разжигание межконфессиальной розни

А попытка запретить ее, нарушив Конституцию, это не разжигание?

Luchnik> прячется за свою поправку

"Прятаться" (если приспичит типа), тут не при делах.

Речь о базовом законе государства. Результате долгой эволюции общества. Который должен соблюдаться — пока общество не решит что тот закон надо пересмотреть.

russo> Так вот. Если правительство таки вмешается и запретит строить мечеть — мы как общество плюнем в лицо именно таким, умеренным американским мусульманам. Пострадают от этого все, единственные кто здесь реально выиграет — это ушлепки-фундаменталисты.

Построив там мечеть, вы, как общество, плюнете в лицо родным жертвам 9/11. Чем они хуже ваших умеренных мусульман ? И, вдобавок, воздвигните памятник самолёто-шахидам.


Прочитал ответ твоего знакомого. Это скорее ответ человека просто исповедующего либеральные ценности, никакого намёка на исламскую религиозность этого человека в ответе нет. Т.е. для него в этом вопросе важна конституция с поправками, а не коран или что-то другое связанное с верой.
Он сам так и пишет - " Для меня это вопрос не религиозный, но политический."

И ещё :
"Если я соглашусь что мусульмане не могут построить где-то мечеть, почему я не могу например аргументировать что церкви не место возле центра планирования семьи — ибо есть много [религиозных] психов которые с радостью взорвут клинику в которой проводятся аборты."
Так вот я соглашусь с тем, что церкви не место рядом с абортарием, так же как не место мечети рядом с местом теракта 9/11.

russo> От чего? Глумления? Лично я не вижу строительство центра с мечетью там как глумление. Ведь там скорее всего будут проповедовать терпимость и гневно обличать извративших религию мира™ — ибо конкретно данный центр будет под надзором всех и вся, и при любом шаге в сторону все получат неиллюзорных пендюлей (а то и пулю от благодарных граждан). А раз там будут учить терпимости, то для вменяемых американских мусульман и лично для меня данное здание будет скорее актом покаяния. Во всяком случае я так вижу.

Это вопрос точки зрения. Мы уже с тобой дебатировали, как будет воспринята эта постройка разными категориями мусульман. Судя по тому, что писал Militarist про автора идеи стройки - вряд ли там терпимостью запахнет.

Luchnik>> Постройка мечети в таком месте есть разжигание межконфессиальной розни
russo> А попытка запретить ее, нарушив Конституцию, это не разжигание?
Нет, не разжигание. Разжигание - сама постановка вопроса постройки в таком месте. И на эту попытку должен быть дан чёткий и однозначный ответ.

Luchnik> плюнете в лицо родным жертвам 9/11

А ты не много на себя берешь, говорить от них всех? Не приходит в голову что многие из них считают что строительство мечети не надо запрещать?

Luchnik> воздвигните памятник самолёто-шахидам

Начинается троллинг? Окей.

Luchnik> Это скорее ответ человека просто исповедующего либеральные ценности, никакого намёка на исламскую религиозность этого человека в ответе нет

Не, а ты что думал? Такие как он в США — большинство. Это нормальные вменяемые люди, исповедующие ислам и считающие себя мусульманами. Поражение в правах мусульман — это в первую очередь удар именно по ним, радикалы уже и так всем недовольны и хотят уничтожить нынешнее общественное устройство США.

Luchnik> я соглашусь с тем, что церкви не место рядом с абортарием

Я согласен что не место.

Но. Не дело государства указывать христианам где они могут и не могут строить церковь.

Luchnik> Судя по тому, что писал Militarist про автора идеи стройки - вряд ли там терпимостью запахнет.

Милитарист НЯП представитель ультраправых типа ньюта гинрича. Не буду удивлен если он думает что Обама по секрету родившийся в нигерии мусульманин который замышляет всякие антиамериканские штуки — ибо знаю таких людей в реале. В остальном они отличные люди, но вот в вопросах политики бывает клин.

Luchnik> Разжигание - сама постановка вопроса постройки в таком месте

Чисто для интереса. В "таком" — в двух кварталах? А в скольких кварталах от ground zero должна быть мечеть чтобы не было разжигания? В пяти? Десяти? Двадцати? Число.

Luchnik>> плюнете в лицо родным жертвам 9/11
russo> А ты не много на себя берешь, говорить от них всех? Не приходит в голову что многие из них считают что строительство мечети не надо запрещать?
Там будут всякие мнения. Но почему-то мнение тех, кто расценит это как плевок, ты не хочешь слышать. Главное - не обидеть американских мусульман.

Luchnik>> воздвигните памятник самолёто-шахидам
russo> Начинается троллинг? Окей.
Где ? Я же не пишу, что вы намеренно это сделаете.

russo> Но. Не дело государства указывать христианам где они могут и не могут строить церковь.
Дело. Если это затрагивает не только христиан.

Luchnik>> Судя по тому, что писал Militarist про автора идеи стройки - вряд ли там терпимостью запахнет.
russo> Милитарист НЯП представитель ультраправых типа ньюта гинрича. Не буду удивлен если он думает что Обама по секрету родившийся в нигерии мусульманин который замышляет всякие антиамериканские штуки — ибо знаю таких людей в реале. В остальном они отличные люди, но вот в вопросах политики бывает клин.
Ну, это твои домыслы.

Luchnik>> Разжигание - сама постановка вопроса постройки в таком месте
russo> Чисто для интереса. В "таком" — в двух кварталах? А в скольких кварталах от ground zero должна быть мечеть чтобы не было разжигания? В пяти? Десяти? Двадцати? Число.
Я не знаю. Раз такое говно всплыло - значит слишком близко. И автору идеи нужно искать другое место, а не кричать про первую поправку.

ED> мусульмане и исламисты - не одно и то же

Это как?

Вот, словарь мне тут подсказывает: «Мусульманин (араб. مسلم‎‎ муслим - "покорный", женская форма араб. مسلمة‎‎ муслима - "покорная") — последователь ислама» и «Слово муслим означает «тот, который покоряется (Богу)» или «тот, который предаётся (Богу)» по аналогии со словом ислам (предание себя Единому Богу).»

Balancer>> А национал-социалистическая партия в США разрешена?
russo> По-моему да
Balancer>> Могу ли я свой дом там увешать нацистской символикой?
russo> Да

Серьёзно? У, тогда, какое ещё есть широкое поле для деятельности!

ED>> мусульмане и исламисты - не одно и то же
Balancer> Это как?

А вот так.
Ты же прекрасно всё понял из контекста.

ED> Ты же прекрасно всё понял из контекста.

Нет. Но я так понял, что ты путаешь исламистов и радикальных исламистов. И делаешь вид, что все исламисты - радикальные...

Luchnik> Я к тому, что кто бы эту мечеть не построил в таком месте, исламскими радикалами это будет воспринято однозначно.

Ещё раз - кто бы и чего бы не думал о МОИХ действиях, в первую очередь важны МОИ цели, МОИ задачи, которые я решаю этими действиями. МОЯ их оценка.
Во вторую - оценка моих действий людьми, чьё мнение мне небезразлично, чьё мнения я уважаю или вынужден учитывать (знакомые,соседи, сограждане...).
Ставить во главу угла то, что подумают придурки, на чьё мнение мне плевать (в лучшем случае) - это попахивает комплексом неполноценности, что ли. Менять свои планы из-за мнения тех ушлёпков - это как раз потакание им. Не понимаю я такого.

Luchnik> Это типа аргументы кончились ?

Это типа надоело повторять одно и то же.

ED>> Ты же прекрасно всё понял из контекста.
Balancer> Нет. Но я так понял, что ты путаешь исламистов и радикальных исламистов. И делаешь вид, что все исламисты - радикальные...

Нет. Если ты читал, то наверняка заметил, что здесь с самого начала противопоставляются "умеренные, нормальные, законопослушные, толерантные... мусульмане" и "мусульманские террористы, радикальные отмороженные исламисты". Потом эти определения стали сокращаться и в итоге превратились в "мусульмане" и "исламисты" соответственно. С сохранением первоначального смысла.
Если это кому-то мешает - могу снова писать полностью.

ED> Ставить во главу угла то, что подумают придурки, на чьё мнение мне плевать (в лучшем случае) - это попахивает комплексом неполноценности, что ли. Менять свои планы из-за мнения тех ушлёпков - это как раз потакание им. Не понимаю я такого.

Давай снесём театр на Дубровке и поставим там памятник всем погибшим за независимость Ичкерии ?

PS. Можно не сносить, а рядышком поставить.

ED> Потом эти определения стали сокращаться

Что есть категорически неверно.

ED>> Потом эти определения стали сокращаться
Balancer> Что есть категорически неверно.

Не согласен. Но, повторюсь, меня не очень затруднит писать и полностью.

Luchnik> Давай снесём театр на Дубровке и поставим там памятник

Зачем? Ты этого хочешь? Я этого хочу? Кто-то хочет? Вроде бы нет. Так зачем и кто будет это делать?

Luchnik>всем погибшим за независимость Ичкерии ?

И после этого ты говоришь, что не передёргиваешь.
Разве мы обсуждаем памятник радикальным исламистам? И памятник вообще?
Вот мечеть рядом с театром на Дубровке была бы аналогией. Но вроде и её никто ставить не собирается. А если бы и хотели, то я был бы против. По озвученным выше причинам.

Luchnik>>всем погибшим за независимость Ичкерии ?
ED> И после этого ты говоришь, что не передёргиваешь.
Где я такое говорю ?

ED> Вот мечеть рядом с театром на Дубровке была бы аналогией. Но вроде и её никто ставить не собирается. А если бы и хотели, то я был бы против. По озвученным выше причинам.
И я против.

..
Balancer> Что, в США можно взять и построить храм на произвольно взятом месте? Или, всё же, можно строить только на своей собственности или там, где разрешат? .. Так что не разрешать строительство мечети можно не нарушая никакой конституции.
..

Насколько я понимаю, владелец этого места и хочет построить там мечеть.

Luchnik> почему-то мнение тех, кто расценит это как плевок, ты не хочешь слышать. Главное - не обидеть американских мусульман.

Речь не об обиде. Речь о том как: 1) мусульмане расценят избирательное нарушение Конституции в своем отношении 2) Как такое нарушение расценят те кому важны констиутционные свободы и права — я например.

Balancer> А почему, собственно, спор идёт вокруг конституционности?

Потому что в Конституции прописана свобода вероисповедания. Если государство вмешается и запретит строительство мечети — будет нарушена первая поправка. Это важно.

Balancer> можно строить на своей собственности

Само собой. Это и происходит.

Не верю, что для предотвращения возможных нешуточных проблем нельзя было без шума заранее договориться с хозяином земли. Как крайняя мера - выкупить, а потом продать под любой другой проект. Временно потраченные деньги налогоплательщиков стоят того, чтобы не допустить появления большого количества серьезных проблем.

Так что мое мнение – вопрос в том, что правительство США ведет какую-то свою игру. Зачем им это надо не берусь сказать, но факт остается фактом. При желании, все можно было решить тихо и незаметно. Теперь-то уже действительно Конституция не дает запретить. Но неужели в США не знают других методов законного воздействия, кроме прямого запрещения? Не верю.

sxam> Насколько я понимаю, владелец этого места и хочет построить там мечеть.

Вопрос только в том, его ли собственное это желание или уступка тому или иному явному или неявному давлению...

Но если это его искреннее желание - то тут уже ничего не поделать. Пусть строит. А мы посмотрим, во что всё это в итоге выльется...

Лично мое мнение - пусть строят. Но если хоть раз решат там отпраздновать нечто на темы героических шахидов - отобрать, и сдать под бордель. С девочками, мальчиками, и баром с пивом и свиными ушками.


Шутка, конечно. Но все же - где-то нечто такое по смыслу.

Хотя можно просто снести.

B.E.> нельзя было без шума заранее договориться с хозяином земли

А он может не хочет договариваться. Ибо это его земля, и он волен с ней делать что хочет.

B.E.> Как крайняя мера - выкупить

Во второй раз: кто ее выкупить должен? Я не собираюсь.

Правительство же не имеет права тратить мои деньги на такую фигню. Тем более что если покупка делается с целью предотвратить строительство мечети — это нарушение Конституции.

B.E.> правительство США ведет какую-то свою игру

Ага. Соблюдает Конституцию. Тупые чо.

B.E.> При желании, все можно было решить тихо и незаметно

"Тихо и незаметно" вы там у себя в России все решайте. Нам оно не надо, спасибо.