Мечеть на Ground Zero

Сергей-4030> Они не смогут строить мечети - ну и христиане не смогут строить мечети и атеисты не смогут строить мечети

Это демагогия Мечеть — культовое строение для верующих в ислам.

В любом случае — без принятия новой поправки к Конституции такая словесная эквилибристика не пройдет, ее первый же суд зарубит не глядя.

Сергей-4030> исламизация - дело такое, когда я замечу, что мне это мешает, может быть уже поздно.

Возможно. Однако я предпочитаю этот риск превентивному насилованию Конституции и отчуждению массы нормальных американских граждан.

Сергей-4030> В теории да, но в этом самая большая опасность демократии. Теоретически соблюдать все права и свободы - правильно. Практически, соблюдать права тех, кто желает прекращения демократии - опасно. И самое противное - опять же, когда тебе это станет заметно, когда станет существенно мешать - может быть уже поздно.

Хотя, конечно, запрещать мечеть именно там - глупо. Если уж запрещать, то запрещать строить везде (или хотя бы, скажем, в городах). А запрещать строить только в этом конкретном месте - бессмысленно.

Сергей-4030> Если уж запрещать, то запрещать строить везде (или хотя бы, скажем, в городах)

Вот и я о том же. Хочется мусульманам запретить что-то строить — пусть делают 28 поправку, мол "Congress shall make no law respecting an establishment of religion" не относится к верующим в ислам.

Сергей-4030> Практически, соблюдать права тех, кто желает прекращения демократии - опасно.

Да. Если бы (теоретически) все американские мусульмане были реальным унутренним врагом — запретить ислам, а мусульман посадить в концлагеря/депортировать было бы правильно.

Однако это на настоящий момент не так. Да, тенденции выглядят не очень хорошо, но для таковых мер время еще не пришло. И имхо даже если и придет, то ой как не скоро.

russo> В любом случае — без принятия новой поправки к Конституции такая словесная эквилибристика не пройдет, ее первый же суд зарубит не глядя.

Конечно. Впрочем, все-таки главное тут - поддерживать веру. В данном случае - в демократию. Когда (если) большинство американцев будет верить в Аллаха больше, чем в демократию, будет уже поздно метаться. А пока большинство на нашей стороне - метаться, собственно, слишком рано. То есть, приходится пассивно положиться на "равнодействующую миллионов воль" (при том стараясь поддерживать веру "локально").

Luchnik>> Ну давай, приведи пример постройки храма христианского в честь убийства радикальными христианами людей за последние лет 10 на религиозной почве
russo> Ты бы еще четче параметры задал, мол непременно чтобы христиане те снесли небоскреб на самолете. Чьи бы то ни было обиженные чуства не могут быть основанием для попрания основного закона государства. Вот о чем был мой спич.
Ну, хотя бы отдалённый прецендентик.

Luchnik>> в том числе и ущемляя их права при необходимости
russo> При крайней необходимости. Я (и львиная часть американцев) необходимости для подобного ущемления конституционных прав всех американских мусульман пока не вижу.

А откуда у американских мусульман конституционное право строить мечеть на месте теракта 9/11 ?

russo> Не, а что надо сделать — всех мусульман посадить в концлагеря, и сбросить атомную бомбу на Мекку? Тогда нас типа будут бояться и уважать?
Не делать жестов, однозначно воспринимаемых как "слив" и "прогиб" хотя бы. Не давать повода почувствовать иллюзию их победы.

Luchnik>> Типа запрет постройки мечети в конкретном месте связанном с конкретными событиями и преступниками определённой веры есть ущемление ?
russo> Если запрещает государство — да, это ущемление конституционных свобод данной группы граждан.
Luchnik>> т.е. строить там мечеть вовсе необязательно.
russo> Разумеется нет. Обязательным является невмешательство государства в процесс строительства¹, не более
russo> 1 За исключением фенек типа соответствия строительным кодексам, сохранения исторических памятников и т.п.

ПМСМ, мы на разных позициях тут. Ты считаешь, что всё что не запрещено - разрешено, а я, что не разрешено - то может быть запрещено.

russo> ЗЫ Меня честно говоря слегка удивляет стремление фундаменталистов заставить нас отказаться от "толерастии", свобод, и прочих глупых демократических штук. Они хоть приблизительно представляют как себя будут вести на мировой арене тоталитарные США?

Типа "или или" ? Представляю - такое США быстро занюкают совместно Россия, Китай, Индия, Пакистан и Израиль.

Luchnik> Это кому памятник будет ? Васе или Пете ? Если твой ответ Пете...

Могу ведь и так ответить. Каков вопрос, таков и ответ.
А в твоём вопросе куча натяжек и нестыковок. Например среди убитых Петь есть и единоверцы Васи. Чья вера будет описана на памятнике? Васина или Петина?
А ведь это только одна из натяжек, среди КУЧИ.

russo> Однако это на настоящий момент не так. Да, тенденции выглядят не очень хорошо, но для таковых мер время еще не пришло. И имхо даже если и придет, то ой как не скоро.

Для таковых мер время никогда не придет, вот в чем дело. Когда придет - тогда уже поздно. Социализация/клерикализация - вещи ползуче-неостановимые. "Вот эта область неправильная и нечестная, тут надо поправить чтобы было справедливо". Поправляем в сторону социализации. Через десять лет справедливо не стало, зато область развалилась вконец. Почему развалилась? Да потому, что враги злоумышляют, понятно же. Не потому, что десять лет назад социализировали. А даже если и потому - уже поздно, все уже развалилось. Давайте теперь, наученные на этой ошибке, другую область поправим - там очень несправедливо. И уж конечно теперь не развалим, теперь будем осторожны (а через десять лет мы один фиг уже на пенсии будем и отвечать не придется).

Luchnik>> Это кому памятник будет ? Васе или Пете ? Если твой ответ Пете...
ED> Могу ведь и так ответить. Каков вопрос, таков и ответ.
ED> А в твоём вопросе куча натяжек и нестыковок. Например среди убитых Петь есть и единоверцы Васи. Чья вера будет описана на памятнике? Васина или Петина?
ED> А ведь это только одна из натяжек, среди КУЧИ.

Приведи свой пример. Я максимально простой привёл именно для ясности. Некоторый % мусульман среди погибших в башнях не отменяет того факта, что они были убиты исламскими фундаменталистами во имя их, типа, общей веры. И убийство носило ярко выраженную религиозную окраску. И было направлено, в первую очередь, против НЕмусульман.

Luchnik>Не давать повода почувствовать иллюзию их победы.
Luchnik> ПМСМ, мы на разных позициях тут.

Именно на разных. Строительство мечети АМЕРИКАНЦАМИ ты полагаешь символом ИХ победы.
А теперь задай себе вопрос - победу АМЕРИКАНЦЕВ над КЕМ будет символизировать мечеть?

Сергей-4030> Именно все, тут сомнений быть не может. Книгу, продиктованную, собственно, самим Богом, надо понимать только буквально.
Ммм...допустим Книга была продиктована Богом, но ведь изложена/записана она была людьми
Чтобы понимать смысл, необходимо во-первых знать язык, язык того времени, и смысл терминов, который в них вкладывался Мы друг-друга часто не понимаем, хотя являемся носителями языка и живем в одном времени, что уж говорить о текстах двух-трех тысячелетней давности.
Сергей-4030> Надо иметь самоуверенность гигантского масштаба, чтобы думать, что мысли бога можно типа творчески перерабатывать, здесь читаю-здесь не читаю, это считаю за неглупую мысль, а это пропускаю.
Если так в лоб, то согласен А если в частности, то во-первых, Библия состоит из 2-х частей, Ветхого и Нового Заветов. Они содержат противоречия между собой "зуб за зуб, око за око" (в Ветхом) и "подставь левую" (в Новом) и прочая - Новый Завет по-сути иное учение. Многоженство в Ветхом (Соломон, Давид) и моногамия в Новом.

Мне сложно кратко и полно ответить на этот момент, попробую резюмировать - самое главное в Библии резюмировано словами Христа, а как разрешить противоречия - ну вроде бы у Христа получалось толковать Ветхий Завет в свете своего учения, я не возьмусь А верить в Его божественность, существование, и.т.д. - это уже другой вопрос.

Сергей-4030> Если вы, скажем, считаете, что бог создал мир не за шесть дней, что книга Бытия содержит всякие обобщения и аллегории, что под "днями" понимаются эпохи, то как вы знаете, что вы правильно поняли аллегории Бога?
Считаю, что не за шесть и не дней Аллегории Бога, изложенные в Библии, понимать не берусь, достаточно Нового Завета, там все просто - для рыбаков.
Сергей-4030> А если библия не продиктована богом и не все в ней надо понимать буквально, то вообще кто сказал, что хоть что-то в ней имеет божественное происхождение? Как отличить продиктованное Богом от наносного?
Если что-то искажено (понято не правильно), это не исключает описание (понимание) остального верно, правда? Хотя бы части. Понимали ведь "неправильно"...жгли еретиков, накладывали всякие запреты, и.т.д. Отличить...люди жизнь на это тратят, эпохи проходят, и каждый находит ответ сам Лично для меня суть Библии в Новом Завете...

Прошу прощения за офф-топ, может быть лучше перенести.

Luchnik> ПМСМ, мы на разных позициях тут. Ты считаешь, что всё что не запрещено - разрешено, а я, что не разрешено - то может быть запрещено.

Хорошая позиция, правильная.

russo>> ЗЫ Меня честно говоря слегка удивляет стремление фундаменталистов заставить нас отказаться от "толерастии", свобод, и прочих глупых демократических штук. Они хоть приблизительно представляют как себя будут вести на мировой арене тоталитарные США?
Luchnik> Типа "или или" ? Представляю - такое США быстро занюкают совместно Россия, Китай, Индия, Пакистан и Израиль.

Да? Это как? Я вот, например, это так представляю - фундаменталистские США очистят от неверных Ближний Восток (и никто их особо не посмеет нюкать). После этого фундаменталистские США надавят на Европу так, что ни кубометра/тонны российского газа/нефти больше не будет продано (и опять же, никто не осмелится нюкать). Вот уже прогнозик, который России ни грамма хорошего не принесет даже без войны. А есть ведь и другие теории.

Сергей-4030> Когда придет - тогда уже поздно

Неоднозначная гипотеза.

Например сразу приходит на ум возражение: исламизация будет коррелировать с террактами; любой мегатерракт — мощный катализатор общественного мнения. Японцев вон сразу в концлагеря после П-Х отправили.

Сергей-4030> приходится пассивно положиться на "равнодействующую миллионов воль"

Да.

В любом случае, трусливые шажки, мол "мы вас уважаем, но вот тут мы рыбу заворачивали строить вам не разрешим" лишь подталкивают нормальных мусульман к радикализации. Либо строго соблюдать нынешнюю Конституцию, либо подправить ее и вышвырнуть из страны всех мусульман / запретить ислам.

Yevgeniy> Если что-то искажено (понято не правильно), это не исключает описание (понимание) остального верно, правда? Хотя бы части.

Исключает, естественно. Вы же не знаете, что именно неправильно. Может как раз то, что вы почитаете правильным - дурацкие придумки священников/пересказчиков, а правильно как раз то, что вы считаете неважным. В том и смысл библии - чтобы проверить, что правильно, а что нет.

Luchnik>было направлено, в первую очередь, против НЕмусульман.

Нет. Было направлено против Америки. И в первую очередь, и во вторую, и в последнюю.

Luchnik>Некоторый % мусульман среди погибших в башнях не отменяет того факта, что они были убиты исламскими фундаменталистами во имя их, типа, общей веры.

Я тоже так умею.
Некоторый процент исламских фундаменталистов, террористов и убийц среди мусульман не отменяет того факта, что мусульмане, в подавляющем большинстве, вполне мирные, законопослушные и толерантные граждане. Американские мусульмане особенно. А вера у них с с фундаменталистами именно ТИПА общая.

russo> Например сразу приходит на ум возражение: исламизация будет коррелировать с террактами; любой мегатерракт — мощный катализатор общественного мнения.

Не, не пройдет. Если бы так, то после 9/11 всех бы отправили. Почему следующий теракт будет воспринят иначе? Типа, мы не поддадимся на провокации, террористы - плохие, а наши сограждане-мусульмане - хорошие.

Luchnik>> ПМСМ, мы на разных позициях тут. Ты считаешь, что всё что не запрещено - разрешено, а я, что не разрешено - то может быть запрещено.
Сергей-4030> Хорошая позиция, правильная.
Я рад, что ты меня понимаешь.

russo>>> ЗЫ Меня честно говоря слегка удивляет стремление фундаменталистов заставить нас отказаться от "толерастии", свобод, и прочих глупых демократических штук. Они хоть приблизительно представляют как себя будут вести на мировой арене тоталитарные США?
Luchnik>> Типа "или или" ? Представляю - такое США быстро занюкают совместно Россия, Китай, Индия, Пакистан и Израиль.
Сергей-4030> Да? Это как? Я вот, например, это так представляю - фундаменталистские США очистят от неверных Ближний Восток (и никто их особо не посмеет нюкать). После этого фундаменталистские США надавят на Европу так, что ни кубометра/тонны российского газа/нефти больше не будет продано (и опять же, никто не осмелится нюкать). Вот уже прогнозик, который России ни грамма хорошего не принесет даже без войны. А есть ведь и другие теории.

Ишь ты, испугался за США. На смайл посмотри в моем посте.

Luchnik>>Не давать повода почувствовать иллюзию их победы.
Luchnik>> ПМСМ, мы на разных позициях тут.
ED> Именно на разных. Строительство мечети АМЕРИКАНЦАМИ ты полагаешь символом ИХ победы.
Ты чего ? Я так не считаю.
ED> А теперь задай себе вопрос - победу АМЕРИКАНЦЕВ над КЕМ будет символизировать мечеть?
Наоборот. Мечеть - символ победы мусульманских радикалов над США.

Luchnik> Ну, хотя бы отдалённый прецендентик.

Чего именно? Создания христианского сооружения в честь какой-нибудь христианской жестокости?

Luchnik> А откуда у американских мусульман конституционное право строить мечеть на месте теракта 9/11 ?

Поправка I

Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению какой-либо религии или запрещающего свободное исповедание оной либо ограничивающего свободу слова или печати, либо право народа мирно собираться и обращаться к Правительству с петициями об удовлетворении жалоб. (Ратифицирована 15 декабря 1791 г.)

 

Luchnik> однозначно воспринимаемых как "слив" и "прогиб"

Абреками? Пусть воспринимают. Они может и наличие у меня автомобиля воспринимают как слив и прогиб перед ленью, мол нормальный человек пешком ходит. Мне-то что?

Luchnik> Не давать повода почувствовать иллюзию их победы

Т.е. я обязан поддержать поражение в правах многих моих друзей и коллег дабы ушибленные на голову исламисты не чуствовали иллюзии победы?

Много чести.

Luchnik> Ты считаешь, что всё что не запрещено - разрешено

Да.

Luchnik> что не разрешено - то может быть запрещено

В отношении Конституции США таковая точка зрения уже довольно долго является маргинальной.

Luchnik> такое США быстро занюкают совместно Россия, Китай, Индия, Пакистан и Израиль.

Ага. Индию, Пакистан и Израиль Про Китай тоже смешно, с его-то кол-вом МБР и плотинами.

Если США свихнется на всю голову и начнет наводить порядок на БВ / в азии как положено тоталитарному государству — никто и пикнуть не посмеет. Ибо нюкнутая мекка куда предпочтительней нюкнутой москвы/пекина/дели.

Luchnik>Я так не считаю.

Это тебе кажется.

Luchnik>Мечеть - символ победы мусульманских радикалов над США.

Разве радикалы мечеть собираются строить?

Сергей-4030> Если бы так, то после 9/11 всех бы отправили

Неа. По большому счету 9/11 — фигня в масштабах страны.

Я говорю о действительно больших актах. Одновременные ядерные терракты в нескольких крупных городах например, с миллионами жертв. Конечно если террористы хоть чуть-чуть с головой дружат они на это не пойдут, но кто их знает? Рано или поздно наверх у них должны всплыть религиознутые на весь котелок товарищи. Если уже не всплыли.

Сергей-4030> Исключает, естественно. Вы же не знаете, что именно неправильно. Может как раз то, что вы почитаете правильным - дурацкие придумки священников/пересказчиков
Поэтому так много конфессий, мормоны, протестанты, православные, с культурными отличиями (вроде бы у мормонов - многоженство, да?) но одинаковой сутью.

Но есть позиции, которые являются существенными (возлюби ближнего, например) и несущественные (сколько там дней прошло, были ли Адам с Евой и/или динозавры).
Сергей-4030> правильно как раз то, что вы считаете неважным.
Да, вы правы. Но если я считаю что-то неважным, это не значит, что я буду с этим спорить/зацикливаться/искать подтверждение. Мне это действительно - просто неважно А правила христианин берет из Нового Завета, а не старого (если вдруг не может разрешить противоречие)

Сергей-4030> В том и смысл библии - чтобы проверить, что правильно, а что нет.
Полагаю, что нельзя воспринимать как догму некий текст, в котором мы не знаем значения терминов и отдельные положения которого (с одинаковыми терминами) противоречат другим? Думаю цель Библии подтолкнуть верующего на путь ... а в пути он сам разберется, что правильно, а что нет, по ходу пьесы Да и Библии что-то похожее говорилось.

Мне понравилась фраза, которую сказал кто-то на форуме "религии похожи на операторов связи с Ним, каждая конкурирует за абонентов". Я полагаю, что выбор "оператора" и далее ветки в выбранной религии (и соответственно метода толкования положений той же Библии) зависит от культуры индивида, притом что объективно возможно ни одна не лучше чем другая

Luchnik>>было направлено, в первую очередь, против НЕмусульман.
ED> Нет. Было направлено против Америки. И в первую очередь, и во вторую, и в последнюю.
Пусть так. Соглашусь. Америка НЕмусульманская страна.

ED> Некоторый процент исламских фундаменталистов, террористов и убийц среди мусульман не отменяет того факта, что мусульмане, в подавляющем большинстве, вполне мирные, законопослушные и толерантные граждане.
Да. Как и большинство представителей других традиционных религий. И что ? Скажи, что эти вполне американские, "мирные, законопослушные и толерантные" граждане сделали для предотвращения 9/11 ?

ED> Американские мусульмане особенно. А вера у них с с фундаменталистами именно ТИПА общая.
И чего ? Это не отменяет наличия совсем других мусульман в мире в весьма приличном кол-ве. Для которых такая мечеть - совсем другой символ.

Luchnik>>Я так не считаю.
ED> Это тебе кажется.
Мне таки виднее.

Luchnik>>Мечеть - символ победы мусульманских радикалов над США.
ED> Разве радикалы мечеть собираются строить?
Пофиг, кто её построит. Хоть лично Барак с Мишель будут там роспись делать.

Luchnik> Да. Как и большинство представителей других традиционных религий. И что ? Скажи, что эти вполне американские, "мирные, законопослушные и толерантные" граждане сделали для предотвращения 9/11 ?

А что это "большинство представителей традиционных религий" могло сделать?

Luchnik> И чего ? Это не отменяет наличия совсем других мусульман в мире в весьма приличном кол-ве. Для которых такая мечеть - совсем другой символ.

И чего? Из-за этих "совсем других" американским мусульманам не выполнять желаемое?
Вот из-за мнения других американцев - это я понимаю и считаю правильным. А из-за всяких ближневосточных ушлёпков - много чести.